Indications métronomiques

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Abegg63
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Indications métronomiques

Message par Abegg63 » jeu. 14 mars, 2019 12:28

Bonjour j’aimerais partager avec vous quelques réflexions sur les indications métronomiques.
En effet quelquefois le tempo demandé ne me semble pas correspondre à l’écriture de la pièce.
Je ne parle pas des pièces d’avant l’invention du métronome.
Comme il a été mentionné dans un autre fil, le spièces dites pour enfant ou du moins pour débutant qui affichent parfois des conseils de tempo inatteignables.

Et vous? Suivez-vous toujours au chiffre près les indications?

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André Quesne
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Re: Indications métronomiques

Message par André Quesne » jeu. 14 mars, 2019 12:59

A la lettre non, mais je me rapproche suffisamment de ce qui est demandé afin de respecter le caractère de la pièce. Il est rare que les indications des éditeurs soient respectées à la lettre, certains concertistes font d'énormes écarts. Cependant une pièce écrite agitato ne sera bien sûr pas jouée andantino. Il faut quand même faire la différence :wink:
Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur. Ludwig Van BEETHOVEN

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quazart
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Re: Indications métronomiques

Message par quazart » jeu. 14 mars, 2019 13:32

Moi non plus, ça n'a qu'une valeur indicative. D'ailleurs, je me demande toujours si la valeur annoncée est du compositeur lui-même ou de l'éditeur.
Souvent, ça vient de l'éditeur, il suffit souvent de comparer quelques éditions pour trouver des indications différentes...
L'essentiel est de respecter l'esprit de la pièce.
Ce qui pose davantage problème, ce sont des écarts importants comme on en trouve chez Schumann par exemple dans les Scènes d'enfants. SI je me souviens bien, dans mon édition (que je n'ai pas sous les yeux) il y a 2 indications : celle de Schumann lui-même et celle de la 1ère édition. Et là, ça pose un vrai problème parce que ça change complètement le caractère de certaines pièces.

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Re: Indications métronomiques

Message par Abegg63 » jeu. 14 mars, 2019 15:26

Je ne parlais évidemment pas de dénaturer l’esprit d’une pièce!
Je pensais au ressenti de chacun, et aussi aux indications des éditeurs.
Pour la même pièce le tempo peut être différent d’un interprète à l’autre avec parfois le bonheur d’écouter une oeuvre autrement.
Je ne parlais pas non plus ded passer de 120 à la noire à 80 mais je trouve que quelques chiffres au-dessus ou au-dessous font parfois la différence

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jean-séb
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Re: Indications métronomiques

Message par jean-séb » jeu. 14 mars, 2019 15:48

Je crois qu'on a mentionné dans plusieurs fils cette différence entre les indications métronomiques portées sur des partitions et la réalisation qu'on peut en faire.
viewtopic.php?p=89817#p89817
viewtopic.php?p=76993#p76993
Il me semble évident que beaucoup de pièces gagnent énormément en expressivité en étant jouées à des vitesses moindres que celle suggérée par le métronome.
Toutefois, il faut reconnaître que si l'on en juge par les enregistrements très anciens, les pianistes notamment français jouaient à toute vitesse. Peut-être axaient-ils d'ailleurs trop leur jeu sur la virtuosité perlée, au détriment de l'expression.
Abegg a bien indiqué "Je ne parle pas des pièces d’avant l’invention du métronome".
Le problème se pose quand même aussi. L'autre jour, je déchiffrais dans un vieux recueil de partitions l'allemande de la suite française n°5 de Bach et j'en suis tombé follement amoureux. Mais l'indication de tempo était "allegro vivace", ce que je ne sentais pas du tout. Je consulte d'autres partitions, et vois "allegretto" ou "andante, molto tranquillo". Quelles divergences d'interprétation ! Que dire aussi sur la différence de réalisation des ornements, entre par exemple Gilels et Anderszewski ? Il y a de quoi être perdu.

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quazart
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Re: Indications métronomiques

Message par quazart » jeu. 14 mars, 2019 16:18

Abegg63 a écrit :
jeu. 14 mars, 2019 15:26
Je ne parlais évidemment pas de dénaturer l’esprit d’une pièce!
Excuse ce léger hors-sujet, pourtant certains interprètes et non des moindres ne s'en privent pas... écoute Trifonov dans les Kreisleriana - et particulièrement la 8ème - il se moque souvent éperdument des indications, et pas seulement celle du métronome. Et le résultat est tout aussi beau que contraire à l'intention de l'auteur.
Fin du HS

Non, pour moi le respect strict de l'indication n'est pas important, c'est l'esprit qui compte, et l'expressivité que l'on peut donner à son interprétation. L'important est de bien "sentir" le tempo approprié selon nos critères à nous. C'est même je pense fondamental dans l'interprétation.

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Re: Indications métronomiques

Message par quazart » jeu. 14 mars, 2019 16:36

jean-séb a écrit :
jeu. 14 mars, 2019 15:48
L'autre jour, je déchiffrais dans un vieux recueil de partitions l'allemande de la suite française n°5 de Bach et j'en suis tombé follement amoureux. Mais l'indication de tempo était "allegro vivace", ce que je ne sentais pas du tout. Je consulte d'autres partitions, et vois "allegretto" ou "andante, molto tranquillo". Quelles divergences d'interprétation ! Que dire aussi sur la différence de réalisation des ornements,(...) Il y a de quoi être perdu.
Il ne faut pas ! Bach n'a donné aucune indication de mouvement dans la plupart de ses pièces et notamment les suites de danses, aucune des indications que tu as trouvée n'est originale, c'est même hautement fantaisiste !
Il se fiait comme ses contemporains à la compréhension que chacun avait de chaque danse :
- l'allemande : modéré
- courante : assez vif
- menuet : modéré
- sarabande : lent
- gavotte : modéré
- bourrée : très vif
- gigue : vif
etc...
Et ça suffit amplement...
Pour ce qui est des ornements, les interprètes contemporains sont beaucoup plus respectueux de la façon dont les compositeurs baroques les concevaient.
Quant à la comparaison de ces deux versions si différentes, je pense qu'il n'y pas de vérité... chacun a sa propre vision et c'est très bien comme ça !

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Re: Indications métronomiques

Message par Abegg63 » jeu. 14 mars, 2019 16:51

Merci Jean-séb pour ces anciens fils, j’avoue que je n’ai pas pensé à rechercher.
Quant aux ornements, n’étant pas une spécialiste de la musique dite ancienne je m’y perds un peu.

Géphil
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Re: Indications métronomiques

Message par Géphil » jeu. 14 mars, 2019 17:47

Sur les indications métronomiques voir l’excellent Wim Winters sur son site :
https://www.authenticsound.org/

et notamment son article "Yes we do play too fast" :
https://www.authenticsound.org/yes-we-d ... explained/

Et d'autres articles sur les problèmes de tempo :
https://www.authenticsound.org/blog/

Dommage c'est en anglais mais en résumé si on respecte les indications de tempo basée sur le métronome à l'époque de Beethoven, on joue 2 fois trop vite....

Julien84
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Re: Indications métronomiques

Message par Julien84 » jeu. 14 mars, 2019 18:10

Les pianos du début du XIXème siècle avaient une mécanique beaucoup plus facile que ceux d'aujourd'hui, puisque c'est la période qui nous intéresse, le métronome ayant été breveté en 1816. Je n'ai jamais joué sur des instruments de cette époque mais probablement que leur toucher était moins lesté et l'enfoncement plus court. Leur sonorité était aussi sans doute plus légère. J'ai réécouté tout à l'heure la prestation de Ingolf Wunder au concours Chopin 2010 dans l'opus 25 n°11, au tempo indiqué par le compositeur… Ce qu'on peut entendre à partir de 1.46 est assommant de mon point de vue!

https://www.youtube.com/watch?v=_T_AwQCuCUk

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Re: Indications métronomiques

Message par oiseau.prophète » jeu. 14 mars, 2019 18:18

:shock: :shock: :shock: :shock:

quel pianiste !

Julien84
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Re: Indications métronomiques

Message par Julien84 » jeu. 14 mars, 2019 19:00

oiseau.prophète a écrit :
jeu. 14 mars, 2019 18:18
:shock: :shock: :shock: :shock:

quel pianiste !
Mon exemple semble contreproductif :wink:

Certes l'indication de caractère de la pièce est «risoluto» et de ce point de vue sa conception musicale se tient mais je préfère le son plus moelleux et "Brahmsien" de Genuisas par exemple dans cette page; il ne respecte quant à lui pas du tout l'indication métronomique de Chopin et pourtant quelle puissance expressive!

https://www.youtube.com/watch?v=DacYf40Bdto

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Okay
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Re: Indications métronomiques

Message par Okay » jeu. 14 mars, 2019 19:25

Je lis en ce moment le bouquin sur les Sonates de Beethoven de Charles Rosen. Il y a un chapitre sur tempo, où il donne 7 arguments incitant à beaucoup de prudence vis-à-vis de ce que les compositeurs demandent ou croient demander...

Julien84
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Re: Indications métronomiques

Message par Julien84 » jeu. 14 mars, 2019 19:39

Il est notamment question dans ce livre du premier mouvement de l'Hammerklavier et de certaines indications de tempo semblant très farfelues chez Beethoven si j'ai bon souvenir.

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Re: Indications métronomiques

Message par quazart » jeu. 14 mars, 2019 20:14

Julien84 a écrit :
jeu. 14 mars, 2019 19:00
Mon exemple semble contreproductif :wink:
Meuh non !
C'est un déluge de notes impressionnant, il a une technique sans faille, mais la musique...........

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Re: Indications métronomiques

Message par quazart » jeu. 14 mars, 2019 20:19

Géphil a écrit :
jeu. 14 mars, 2019 17:47
Sur les indications métronomiques voir l’excellent Wim Winters sur son site :
Son hypothèse de départ est tout de même un peu curieuse : compter deux battements au lieu d'un...
Si un "allegro" pour Beethoven doit être joué "andante con moto", ça remet tout de même en cause la notion d'allegro et toute une tradition remontant à son époque même, c'est un peu gros.

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Re: Indications métronomiques

Message par Abegg63 » jeu. 14 mars, 2019 21:16

Lles exemples donnés par Jullien montrent bien qu’il ne suffit pas de jouer vite.
Il m’est arrivé de trouver des interprétations incroyablement légères et aériennes bien que la vitesse était plutôt modérée.
Quant à cette opus 25 n11 je la trouve pour ma part extrêmement brutale alors que l’opus 10 n2 m’a beaucoup plu

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Re: Indications métronomiques

Message par arg » jeu. 14 mars, 2019 22:18

J’avoue utiliser le métronome exceptionnellement, et comme repère, lorsque je me demande si je suis vraiment trop loin de ce qui est demandé. Donc je ne compte pas à quelques chiffres près en effet.... plutôt « à la louche «  qui est ma façon habituelle de compter et qui d’ailleurs reste assez fiable. En musique baroque je rejoins ce qui a été dit, les tempis fonctionnent tout en relativité par le jeu de contraste entre les différentes danses. Là et ailleurs, je vais généralement écouter quelques versions sur youtube et puis me faire mon idée. Rien de très précis donc !

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Re: Indications métronomiques

Message par Géphil » ven. 15 mars, 2019 9:13

quazart a écrit :
jeu. 14 mars, 2019 20:19
Géphil a écrit :
jeu. 14 mars, 2019 17:47
Sur les indications métronomiques voir l’excellent Wim Winters sur son site :
Son hypothèse de départ est tout de même un peu curieuse : compter deux battements au lieu d'un...
Si un "allegro" pour Beethoven doit être joué "andante con moto", ça remet tout de même en cause la notion d'allegro et toute une tradition remontant à son époque même, c'est un peu gros.
Ce n'est pas une hypothèse de départ mais une conclusion déduite de la lecture point par point des textes disponibles.

Est-ce vrai ou faux ? Je n'ai aucune opinion.

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Re: Indications métronomiques

Message par quazart » ven. 15 mars, 2019 11:22

Géphil a écrit :
ven. 15 mars, 2019 9:13
Ce n'est pas une hypothèse de départ mais une conclusion déduite de la lecture point par point des textes disponibles.
Oui, effectivement, le mot hypothèse est mal choisi. Mais dans la mesure où ça amène une division du tempo par deux, je soupçonne qu'il puisse y avoir quelque part une erreur de traduction ou d'interprétation, voire une mauvaise formulation initiale.
En clair, je ne sais pas non plus :wink:

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