Czerny et la velocité : op299

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arneg
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Czerny et la velocité : op299

Message par arneg » mer. 16 avr., 2008 19:57

Bonjour tout le monde

Si on regarde les études de Czerny op299, on constate que la vitesse écrite au dessus est bien souvent au dessus des10 à la blanche.
Est ce vraiment possible de jouer à cette vitesse ? :shock: personnellement je n'ai jamais vu un pianiste qui atteignait cette vitesse. :oops:
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zarathoustra
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par zarathoustra » mer. 16 avr., 2008 20:19

10 à la blanche? Tu veux probablement dire 100.

Tu ne devrais meme voir le tempo indiqué parce qu'il ne sert strictement à rien la vitesse de travail ne devrait jamais depasser 120 la noir ce qui est déjà une bonne vitesse quand on la maitrise à 100%.

En revanche tu n'es pas le premier à m'indiquer ce tempo enormissime (qui ne sert à pas grand chose) moi j'ai le souvenir que mon op299 c'etait plutot 144 la noir.

Bref autant 100 la blanche pour certaines choses c'est "faisable" autant ca ne peut etre qu'une vitesse d'execution hautement virtuose. Travailler (dans le sens noble du mot) à cette vitesse d'abord c'est impossible (on ne maitrise pas ce que font les doigts) en plus ca n'a aucun sens.

Bref tout ca pour dire que je cherche encore l'editeur assez intelligent pour ecrire une note à ce sujet! :mrgreen:

anuradha
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par anuradha » mer. 16 avr., 2008 20:35

C' est comme l' étude 1 op 10 de Chopin noté à 88 à la blanche. A quelle vitesse faut il arriver ?
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zarathoustra
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par zarathoustra » mer. 16 avr., 2008 20:41

Mais il n'y a pas de vitesse !!!! Pourquoi toujours se raccrocher au metronome pour juger de la qualité d'une interpretation?
Les compositeurs ont la sale manie de mettre un tempo injouable pour impressionner la galerie et faire des choses monstrueusement compliqués. Il y a même un malin plaisir à toujours vouloir faire les choses les plus difficile du monde (cf le gaspard de la nuit de ravel qui etait bien incapable de le jouer lui meme).

Il faut savoir faire la part des choses, une jolie sonorité est toujours plus agreable que des torrents de notes degueulantes qui font peter le mur du son.

Jean-Luc
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par Jean-Luc » mer. 16 avr., 2008 21:29

C'est une question intéressante.
Je me la suis toujours posée, Zarat a une réponse avec laquelle je suis d'accord en partie, car "une jolie sonorité est toujours plus agreable que des torrents de notes degueulantes qui font peter le mur du son", c'est vraiment vrai.
Mais ne pas dépasser 120, c'est un travail complètement différent que d'atteindre 152/160 pour la même étude.
Pour avoir joué pas mal d'études de l'Art de Délier les Doigts, je ne suis jamais arrivé au tempo indiqué, mais plutôt à 75% environ (dans les bons jours... :? ). Plus vite ca ne sert à rien pour moi, je casse tout le travail fait.
Donc finalement, je pense que chacun doit trouver son tempo idéal pour progresser.

En tous cas, ce qui est aussi très profitable quand on travaille ces études, c'est d'alterner successivement le jeu lent, puis rapide, puis modéré. Mais je sors du sujet.

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zarathoustra
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par zarathoustra » mer. 16 avr., 2008 23:26

Je n'ai pas dis qu'il ne faut pas jouer à plus de 120. Je dis qu'au delà de 120 ce n'est plus un vrai travail de fond à mon sens. :wink:

Quand on travaille une etude on le fait dans tous les sens avec des rythmes, des accents, des repetitions, des timbres, des nuances, et j'en passe... Faire un double ou quadruple staccato à plus de 120, je defie bon nombre de pianiste d'y arriver naturellement.

De plus j'ai remarqué que cette vitesse de 120 est interressante car c'est le double de 60 et arriver à ce niveau quand je cherche vraiment la grande rapidité je baisse à 60 à la blanche et je peux travailler par phrase courte ou moyennement longue en pensant en triple ca donne un aspect plus lié mais ca n'a de valeur que si un très long travail est fait avant sur la maitrise de toutes les notes et on ne peut le faire de façon efficace qu'à la fin de la seance de travail pendant 15 minutes grand maximum.

D'ailleurs c'est un peu l'histoire de tout ceux qui pensent qu'avant un concours ou un concert il faut jouer à fond la caisse un maximum de fois pour etre sur de soi! Idée facilement comprehensible quand on a le trac mais qui peut mener à la catastrophe.

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jeff62
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par jeff62 » mer. 16 avr., 2008 23:36

C'est interessant tout ca . En fait je pensais poster un sujet sur un sujet different mais similaire.
Je m'explique, j'ai ecoute recemment l'op299 et l'op740 par des bons pianistes jouant au tempo indique ( donc ca reponds a la question du debut oui ca se joue au tempo indique, mais alors c'est aussi diicile qu'un etude de chopin).
Or comme Jean-Luc ( avec 99% des pianistes d'ailleurs si on en croit P Cassard, pas de complexe a avoir donc.. ) j'ai toujours plafonne a 50-70% des valeurs indiques sur la partition, et je trouvais Czerny c****t.
Quelle surprise donc de decouvrir que, joue au tempo avec un peu de nuance certaines de ces etudes surtout dans l'OP 740 sont jolies et prefigurent celles de chopin et de liszt dans leur forme technique comme dans certaines de leurs modulations, dont certaines sont novatrice voire revolutionaires pour l'epoque et ne seront "banalisees" que par Chopin and co plus tard.

Je rejoins donc Dominique, grande avocate de Czerny pour dire qu'il faudrait le rehabiliter un peu!
ce serait bien d'ailleurs je pense si les pianistes "pro" jouaient de temps en temps en bis une ou 2 de ces etudes car comme elles demeurent le pain quotidien de bien des amateurs et des etudiants cela donnerait des references et plus de motivation pour leur etude.
JF
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par Serge » jeu. 17 avr., 2008 7:31

Bonjour,

Mon prof me disait souvent "plus longtemps tu joueras lentement, plus vite tu joueras vite".
Je crois que les tempi indiqués, sont une indication d'interprétation. Il y a des marges dans un sens et dans l'autre.
Mais de là à jouer deux fois moins vite... Le cas des études est différent. On peu les "étudier" sans jamais parvenir à les jouer parfaitement, ce qui compte (pour un amateur), c'est surtout les progrès techniques qu'elles nous font faire.
Modifié en dernier par Serge le jeu. 17 avr., 2008 13:07, modifié 2 fois.

anuradha
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par anuradha » jeu. 17 avr., 2008 8:21

Serge a écrit :Mon prof me disait souvent "plus longtemps tu jouera lentement, plus vite tu jouera vite".
Oui ceci marche très bien comme dans la fable de la fontaine ( quizz ?) :roll:
Je travaille lentement pendant des semaines en bougeant très peu de tempo.


Il y a des oeuvres qui nécessitent la férocité car elles ont été pensées comme cela,notamment le répertoire romantique et changer le tempo dénature le sens.
Je pense par exemple à l' étude 2 op 25 Chopin où c' est flagrant.
Jean-Luc a écrit : Plus vite ca ne sert à rien pour moi, je casse tout le travail fait.
Le problème de la vitesse c' est qu'il peut dénaturer le son et c' est souvent un problème pour moi. Les doigts et la technique suivent (dans les bons jours) mais le son s' évanouit. :(
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Serge
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par Serge » jeu. 17 avr., 2008 9:09

Jouer lentement avec des doigts rapides. La pensée précède le geste. Autrement difficile de développer de grandes capacités d'accélération.
Les études de Chopin, sont des oeuvres de haute virtuosité pour la plupart. Il faut au minimum un très haut niveau d'amateur pour les jouer correctement.
Si le son s'évanouie, la technique aussi. Souvent à l'origine de ce phénomène, un mauvais contrôle des états musculaires qui provoque "à tempo" une crispation des épaules, bras, avant bras... et un manque d'appui en fond de clavier.

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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par xavier91 » jeu. 17 avr., 2008 10:22

On est bien d'accord. Avant de jouer vite, il faut savoir jouer lentement.

D'ailleurs, un amateur (au sens négatif du terme) se décèle dans la vélocité: il va aussi vite que le pro, mais c'est moche. Inégal, des trous, des variations de tempo qui ne trompent personne (qui ne peuvent pas être prise pour du rubato) à part peut-être papy et mamie le dimanche midi à l'apéro.

En tant qu'amateur, j'ai eu du mal à accepter que je ne pourrai jouer pas mal de pièces. Mais il en reste tellement! Ne serait-ce que dans les études de Chopin, certaines restent quand même jouables, au prix parfois de baisser un poil le tempo...
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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par Serge » jeu. 17 avr., 2008 13:00

je ne savais pas qu'amateur avait un sens négatif. :roll: Tant qu'on se prend pas pour un "pro."!

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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par nox » jeu. 17 avr., 2008 13:28

xavier91 a écrit : D'ailleurs, un amateur (au sens négatif du terme) se décèle dans la vélocité: il va aussi vite que le pro, mais c'est moche. Inégal, des trous, des variations de tempo qui ne trompent personne (qui ne peuvent pas être prise pour du rubato) à part peut-être papy et mamie le dimanche midi à l'apéro.
Tu devrais écouter les concours des grands amateurs, ca te fera changer d'avis ;)
On peut faire d'excellentes choses en restant amateur, meme si c'est vrai qu'il y a forcément des limites plus étroites que pour un "pro". Ceci dit c'est quand meme pas moche, inégal et avec des trous hein, c'est un peu exagéré :p
Modifié en dernier par nox le jeu. 17 avr., 2008 14:44, modifié 1 fois.

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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par MAC » jeu. 17 avr., 2008 14:38

Moi j'ai toujours travaillé ces études au tempo indiqué divisé par deux. Pour une première approche c'est suffisant.
Par contre quand je vais approfondir ces études pendant les vacances, je vais en prendre 4 ou 5 que je trouve difficile et je vais essayer d'atteindre le tempo de Jean-Luc, qui semble bon pour profiter au maximum de ces exercices...
(il me semble justement que c'était en parlant de la 1 opus10 qu'on avait dévié sur Czerny... à vérifier)

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Re: Czerny et la velocité : op299

Message par xavier91 » jeu. 17 avr., 2008 14:54

Serge a écrit :je ne savais pas qu'amateur avait un sens négatif. :roll: Tant qu'on se prend pas pour un "pro."!
Entendons-nous, je suis amateur, comme beaucoup ici je pense.

Le premier sens d'amateur est "qui aime". Ca, on l'est tous.

Mais l'autre sens, c'est le contraire de "pro". C'est le sens négatif. C'est celui-ci dont je parle plus haut. J'en fais partie aussi. Celui qui fait que je ne serai jamais à l'aise dans un concerto de Liszt (d'ailleurs ça ne m'intéresse pas). Et d'ailleurs, si je tentais ce genre de morceaux (ou plus simplement certaines des Etudes de FC), on entendrait facilement que je suis un amateur.

Tant que je peux jouer les fugues de JSB (et encore, pas toutes, sans doute)...

A part ça, vous n'avez jamais entendu quelqu'un jouer comme un amateur? C'est-à-dire viser trop haut?
nox a écrit :Tu devrais écouter les concours des grands amateurs, ca te fera changer d'avis
On peut faire d'excellentes choses en restant amateur, meme si c'est vrai qu'il y a forcément des limites plus étroites que pour un "pro". Ceci dit c'est quand meme pas moche, inégal et avec des trous hein, c'est un peu exagéré :p.
Si, si, on est d'accord. Et certains amateurs sont meilleurs que d'autres.
Et la frontière entre "amateur" et "pro" est ténue... il y a même du recouvrement.
Pleyel n°3 et quelques Erard
http://www.fanderard.org

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