Quand le piano chante le bel canto

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Athos
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par Athos »

Les débats d'hyperspécialistes, ça me rase à un point, perso...
Mais intéressé d'avoir appris que Chopin était fan de mélodies italiennes, bel canto ou pas. 8)


Edit 18h50.
jean-séb a écrit : ven. 02 mars, 2018 10:41 Ça rase naturellement tout le monde, sauf les hyperspécialistes ! Tant que la lecture de ces débats n'est pas obligatoire, il n'y a pas grand mal.
Toutafé.
Ce matin, un double a dû se servir de mon compte, désolé. :oops:
Modifié en dernier par Athos le ven. 02 mars, 2018 18:52, modifié 1 fois.
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jean-séb
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par jean-séb »

Ça rase naturellement tout le monde, sauf les hyperspécialistes ! Tant que la lecture de ces débats n'est pas obligatoire, il n'y a pas grand mal.
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Lee
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par Lee »

Tout ça montre pour moi comment le rôle de la prof est importante. Dans ma classe "Introduction to Music" à l'University of Michigan, je suis absolument sûre que c'était après l'écoute ces beaux arias de La Bohème dans la classe que la prof a dit "ah le bel canto !" C'est dommage que je n'ai plus le livre de ce cours, il y aurait surtout des explications pour moi là dedans. (Et mon autre prof du même cours qui a parlé de Beethoven comme père des Romantiques.)

Toutefois je soupçonne que les classifications sont plus souples pour les Américains que pour les Français, c'est l'essence de la définition qui compte, pas l'usage ou un besoin de cocher tous les cases à remplir. (ça me rappelle les débats sans fin avec un copain français scandalisé qu'on appelle "Chicago-style pizza" un "pizza" de tout -- "ce n'est pas un pizza" !) Bon pour cette question précise du bel canto, Tatafanfan est plus française que moi. :wink:
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par pianojar »

jean-séb a écrit : ven. 02 mars, 2018 10:41 Ça rase naturellement tout le monde, sauf les hyperspécialistes ! Tant que la lecture de ces débats n'est pas obligatoire, il n'y a pas grand mal.
Et encore on n'a pas évoqué le Barbier de Séville....
Perso je suis quasi un novice en musique vocale (pour devancer non je n'ai pas écouté Poulenc........) mais il est toujours intéressant de suivre ce genre de débat
Rasez rasez il en restera toujours quelque chose !.......
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jean-séb
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par jean-séb »

Lee a écrit : ven. 02 mars, 2018 11:30 Toutefois je soupçonne que les classifications sont plus souples pour les Américains que pour les Français, c'est l'essence de la définition qui compte, pas l'usage ou un besoin de cocher tous les cases à remplir.
Personnellement, ça ne me gêne pas qu'on mette une étiquette ou une autre, à condition qu'on s'entende sur la signification de l'étiquette. Je t'ai mis des liens donnant, en français et en anglais, les définitions usuelles du "bel canto". Je ne sais pas ce que toi, tu définis comme du "bel canto". J'ai l'impression, peut-être fausse, que tu vises simplement du "beau chant", ce qui, malgré l'étymologie, n'est pas là la signification usuelle de "bel canto".
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Lee
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par Lee »

Le "beau chant" mais pas seulement, :) la définition dans Wikipédia en français parle d' "une technique de chant fondée sur la recherche du timbre, mêlant virtuosité vocale et utilisation d'ornements, de nuances et de vocalises sur une tessiture la plus étendue."
C'est vrai que les ornéments ne sont pas aussi présents dans les arias de Puccini, mais pas toujours dans Bellini non plus. Nous pouvons comparer par exemple Ah! Non credea mirarti (j'ai tiré un extrait d'un programme sur l'influence des belles voix des sopranos sur Chopin pour ne pas être jetté sous Divers :wink:): et Vissi d'Arte de Puccini :
(J'avoue être étonnée par le rendu respectable de l'accompagnement au piano que je ne connaissais pas avant, ce n'est pas mal sauf vers la fin mais plutôt à cause du pianiste je crois)
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par Tatafanfan »

Lee a écrit : jeu. 01 mars, 2018 16:20 Ce n'est pas pour chipotter, mais puisque Tatafanfan rappelle le sujet pour enfoncer le clou, c'est pour comprendre, je trouve plus en commun des arias de Bellini et Puccini que des grandes différences.

J'ai un peu regardé sur internet, et sur un site d'opéra, on dit :
2) Le "vrai" belcanto serait celui du XVIIIe italien, c'est-à-dire le répertoire (et le style attenant) où le chant est premier. C'est le style de l'opéra seria, où la fascination pour l'instrument vocal est la première motivation du spectateur.
Dans ce belcanto, toute force est à proscrire : ce qui compte est la longueur de souffle, la souplesse, l'inventivité dans les diminutions (les variations rapides). La virtuosité pure, la beauté du timbre sans la moindre violence.
Exemples : Haendel, Vivaldi, Hasse, Porpora, Jommelli, Cimarosa, certains Mozart & Salieri...

3) Mais belcanto désigne plus communément le belcanto romantique (Rossini sérieux, Donizetti, Bellini), qui a une conception très différente de l'agilité, qui doit toujours se faire avec force et panache (on parle justement d'emplois d'agilità e di forza), et ici c'est la qualité du legato (du caractère très lié du phrasé) et du registre aigu qui fait la différence entre les interprètes, et non plus le raffinement intrinsèque du timbre ou l'inventivité.

Bien que la période charnière soit très mal documentée, c'est à partir de Verdi qu'on date la rupture définitive avec le belcanto, qui devient plus rugueux. On conserve les structures anciennes du belcanto romantique (cantilène / cabalette avec reprise), mais de plus en plus on intègre les récitatifs, et le chant devient brutal, prosaïque, plus proche d'une certaine vérité.
...
Après ?

Cela dit, à mon sens, chez Puccini, on pourrait parler de néobelcanto, bien qu'il soit de forme très différente.
http://operacritiques.free.fr/css/index ... di-puccini
Je suis tombée exactement aussi sur ce site et je comptais t'envoyer ce passage, mais hier était un jour de bonheur, après 9 ans de nuisances diurnes (cela a coïncidé avec ma prise de retraite à 66 ans) mais surtout nocturnes, de deux personnes au dessus de ma tête avec deux énormes chiens, au point que fin janvier ils m'ont renversée dans les escaliers en ne les sortant pas attachés, j'ai fait appel au Maire de Boul'Bil qui m'envoyait en moins de 5 jours deux officiers de police (ce sont les pouvoirs du Maire), et toute la semaine dernière j'entendais des préparatifs, cartons, raclements, etc.... et hier matin, déménagement (il parait qu'ils sont partis dans une maison avec jardin à Suresnes).... bref, j'ai laissé passeré l'envoi de ce passage; pendant 20 ans, ici à Paris je n'ai fréquenté que l'opéra (opéra italien, donc bel canto et vérisme , et un effort sur un Wagner à cause de la distribution....). Peut-être, pour "sentir" la différence, écoute dans Norma (par Callas bien sûr) dans les deux duos qu'elle chante avec Adalgisa, c'est un sommet de bel canto... Puis bien sûr, dans les opéras classifiés véristes, on a de très beaux airs, émouvants, (tu as cité deux dans Bohème de Puccini, il y a aussi ce très bel air de Butterly "Un bel di vedremo", et pour moi, toujours par Callas (ou Caballe), l'aria dans le seul opéra écrit par Boïto, librettiste de verdi, "Mefistofele"; en gros l'histoire de Faust, et cet air qui bouleverse quand c'est Callas: "L'altra notte, in fondo al mare" . Si tu n'es pas une fan et ne possède pas ses disques, tu trouveras tous ces arias sur Youtube bien entendu. Pour l'air de Boïto, choisis plutôt la version de Londres dans les années 60.
Je me suis permis de mentionner cet épisode personnel de 9 ans parce que qui ne l'a pas vécu ne peut savoir combien c'est pénible..... Je pense que demain je vais me faire un récital piano cool, j'ai la chance d'avoir des propriétaires âgés (je suis là depuis 30 ans) qui ont un Pleyel de concert 1899 sur lequel j'ai joué une fois du Bach et le Monsieur m'a donné ses partitions du Conservatoire de Paris où il était rentré en 1939, quand on vient chez moi devant la porte d'entrée, on ne m'entend pas jouer, a fortiori du rez de chaussée (moi au 2ème étage)......
Et tj à propos de Bel canto ou de verisme, je me suis trouvé sur le site de Ricordi, et gratuit, l'intégrale des transcriptions piano de Norma et de Traviata !!!!!!! Un de ces jours je prendrai le temps de m'y mettre ......
bon WE
Tatafanfan :D :D :D
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par Tatafanfan »

et puis, on ne se refuse rien, ce site qui explique parfaitement l'histoire du vérisme et ses particularités, après le Bel canto:
https://www.opera-online.com/fr/article ... e-a-lopera
Et pour les autres, comme dit Jean-Seb, si on n'est pas intéressé(e) on ne lit pas ! On zappe !
!

Et puis on ne se refuse encore rien, ce n'est ni bel canto, ni vérisme, mais Dvorak et son magnifique "Songs my mother taught me" et le piano magique de Barenboim accompagnant Netrebko:
https://www.youtube.com/watch?v=KVYG2yZrmnQ


Tatafanfan :)
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Lee
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Re: Quand le piano chante le bel canto

Message par Lee »

Merci beaucoup Tatafanfan pour ces références que je suis en train d'éplucher. L'article que tu cites ne me semble pas aussi catégorique concernant notre question:
Concernant Puccini, on peut préciser que seul Il Tabarro (1918) se place résolument sous l’égide de la nouvelle esthétique vériste. Or, cet opéra en un acte appartenant au Triptyque date curieusement de la fin de la carrière du compositeur qui a coloré de « touches » véristes  l’ensemble de son œuvre. Rappelons-nous le Café Momus et la Barrière d’Enfer dans La Bohème, l’embarquement des prostituées au Havre dans Manon Lescaut, ou encore la fameuse partie de poker de La Fanciulla del West (1910).
Impossible de nier le côté de véristes concernant les sujets évoqués. Mais c'est concernant la musique que je ne suis toujours pas convaincue. Là si on dit que il avait les "touches" véristes, qu'est-ce que l'auteur suggère infuse l'ensemble de son oeuvre ?

Et un exemple des "touches" dans la musique réside dans l'accompagnement pas le chant :
Chez Puccini, l’effet de réel peut résulter du traitement de l’orchestre comme dans Madame Butterfly. Le compositeur emprunte au Japon plus qu’un décor exotique et la partition est tissée de nuances orchestrales qui « recréent » la musique japonaise en utilisant les sonorités nouvelles des  bois, des cloches et des gongs. Force est de constater que le « vérisme » emprunte de multiples chemins.
Dans un autre article par Franz Muzzano il parle de vérisme, et il évoque les difficultés de parler du chant du vérisme :
Pour faire simple et aller vite, tout ce que l'opéra italien a produit après Verdi serait "vériste". S'il ne s'agit que de transposer à la scène des situations du quotidien, sans convoquer des légendes, des héros, des vengeances ancestrales ou des dieux, alors Traviata est vériste. Et pourquoi pas Cosi fan tutte. Si l'on ne se fonde que sur la seule ligne de chant, excluant la vocalise et privilégiant des tessitures centrales, alors Wagner fut vériste. Et si l'on ne veut représenter que des situations contemporaines, alors adieu Andréa Chénier, Adriana Lecouvreur, Tosca et même Manon Lescaut.

Peut-être vaut-il mieux considérer qu'il existe une très simple continuité dans l'Histoire de l'Opéra italien, que les créateurs des ouvrages de Verdi avaient été nourris au bel canto romantique, et que ceux de Puccini, Cilea ou Giordano en furent les héritiers. Angelica Pandolfini, créatrice d'Adriana aux côtés de Caruso et de De Luca, chantait Marguerite de Faust, Violetta, Sieglinde ou Desdemona. Quant à Haricléa Darclée, première Tosca, première Wally ou première Iris, elle se fit connaître en remplaçant Adelina Patti dans Roméo et Juliette.

Les exemples seraient trop nombreux pour démontrer qu'il n'existe pas de "chant vériste", sauf à considérer qu'un cri toutes les trois notes et un sanglot en conclusion de chaque phrase en seraient les signatures. Elles le furent, certes, mais pour les médiocres chanteurs dépassés par les tessitures verdiennes et ignorant la notion de ligne de chant. Une époque imposa le hurlando senza legato et une idée fausse se répandit. Fortissimo, quasi parlando fut pour quelques-uns la devise du malcanto. Ils sont oubliés, nombre de vrais artistes ayant très vite compris comment sublimer toutes les beautés, parfois cachées, de ces ouvrages.
http://www.franzmuzzano.com/2016/09/ann ... entes.html
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