Quand le piano chante le bel canto

[Lee]

Je veux bien que tu chantes Gaspard ou ce que tu viens de jouer Strumpf. Hier je me suis dit que beaucoup des oeuvres pour piano de Beethoven ne sont pas vraiment chantables car il y a trop de notes qui vont trops vites des deux mains, son plus célèbre sonate par exemple.

[Okay]

J'ai un petit peu de mal à comprendre la notion qu'on veut isoler. Je suis à peu près certain que ça n'a pas grand chose à voir avec le bel canto en particulier, qui comme cela été souligné, est très spécifique (ornementation, etc).

J'ai plutôt l'impression que Lee évoque le genre de thème qui soit linéaire, sans rugosité, ait une continuité lyrique, très au premier plan dans la texture instrumentale, et du coup qui soit simple à appréhender et mémoriser. Pour faire simple, les caricatures seraient les nocturnes de Chopin et les romances sans paroles de Mendelssohn.
C'est néanmoins plus restrictif que parler de piano chantant, car presque tout doit chanter au piano, tous styles et époques confondus. Seule la musique percussive et basée sur le rythme (et/ou le timbre) peut se passer du chant. On parle donc d'un type très particulier de thème, ayant une sorte de caractère vocal naturel. Le problème, c'est que même si on va puiser dans le répertoire vocal, j'ai l'impression qu'on pourrait trouver des tas de choses qui ne sont pas "chantables" au sens de ces thèmes (qui seraient pourtant des pièces vocales). Des choses faites d'incises, d'impressions, ayant des irrégularités, etc.

[worov]

Je veux bien que tu chantes Gaspard ou ce que tu viens de jouer Strumpf. Hier je me suis dit que beaucoup des oeuvres pour piano de Beethoven ne sont pas vraiment chantables car il y a trop de notes qui vont trops vites des deux mains, son plus célèbre sonate par exemple.

Il y a trop de notes pour qu'on puisse chanter Beethoven ? Le roi a dit la la même chose à propos d'un opéra de Mozart :

https://www.youtube.com/watch?v=H6_eqxh-Qok

Si on se base là-dessus, je te défie de chanter la main gauche de l'opus 10 no 12 de Chopin. Ou bien la main droite de son opus 28 no 16. Et ne me lance même pas sur l'opus 10 no 1 !!

Beethoven peut être tout à fait mélodique, je peux tout à fait chanter plusieurs de ses morceaux :

https://www.youtube.com/watch?v=gQF4mi3Y_LM

Je chanter sans problème ce rondo : https://www.youtube.com/watch?v=Ifj8dwuAzAQ

Et celui-là aussi : https://www.youtube.com/watch?v=uGvLq4a0880

Et pleins d'autres. Après évidemment si tu pensais à la fugue de l'opus 106, là c'est plus dur.

[Lee]

Je m'exprimais mal. Et oui, notre discussion est complètement en dehors le bel canto et Okay a assez bien décrit ce que je ressens, même si ses exemples ne sont pas ceux que j'aurais choisi. La partie de Marche funèbre cité par Jean-Séb est parfait selon moi.

Oui, Worov, il y a des oeuvres de Beethoven qu'on peut facilement chanter, comme Kât a cité Pathétique plus haut. Il y a des oeuvres de Chopin qu'on a des difficultés de chanter, beaucoup de ses études. J'ai simplement remarqué que ce sont souvent les oeuvres faciles à chanter que j'aime beaucoup, et ce sont les oeuvres difficiles ou impossible à chanter que je n'aime pas, c'est tout, mais ce n'est pas important. Encore une fois, je remarque que malgré mes recherches, aucun PMiste partage ces impressions avec moi.

[BluePhoenix05]

Et comment chante-t-on la 4e ballade ?

[Lee]

Ah ça me chante tout le temps comme une sirène...do fa mi sib re, 2x, do re do re mib mib mib re do sib do lab...

[zebestovol]

(réb)...

[Tatafanfan]

Elle m'expliquait pourquoi elle n'était pas vraiment attiré par la musique de Chopin, elle n'aime pas trop le bel canto. Pour moi ses réfléxions étaient une illumination sur les compositeurs que j'aime et ceux que je n'aime pas, parce que j'ai toujours adoré le bel canto depuis que j'ai entendu identifié en Puccini.

Tu te ferais tuer sur un forum d'opéra ! Puccini, du bel canto, mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ? Toutes les lignes mélodiques, tous les grands airs ne sont pas du bel canto.
http://operacritiques.free.fr/css/index ... di-puccini
Le bel canto, surtout en rapport avec Chopin, c'est évidemment Bellini qu'il admirait.
Puccini incarne le vérisme, c'est tout autre chose. Mais c'est rudement prenant aussi !

Je plussoie, je trissoie !
Tatafanfan

[Lee]

Et moi je ne comprends toujours rien, je suis mendiante de la culture.
In poverta mia lieta scialo da gran signore
Rimi ed inni d'amore.
Per sogni e per chimere e per castelli in aria
L'anima ho milionaria.

Alors prenez ce bel exemple convenable pour le temps d'hiver aujourd'hui, comment Che gelida manina n'est-il pas le beau chant ? Pas suffisamment d'ornéments ? Qu'est-ce qui les "vocalises", elles ne sont pas présentes ? Cette musique n'est pas "le plus proche du réel" comme les véristes, mais s'envole...

[jean-séb]

Tout est question de définition. Quoique les définitions du bel canto soient très nombreuses et parfois divergentes, on s'accorde en général à définir par bel canto un certain type de chant très orné, où, comme ont dit certains, on cultive le son pour le son, et dont les derniers représentants au XIXe siècle sont Bellini et Rossini.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bel_canto
https://en.wikipedia.org/wiki/Bel_canto
Ce qu'on entend dans "che gelida manina" est certes du « beau chant », mais pas du bel canto au sens spécifique du terme.

[Lee]

Ce n'est pas pour chipotter, mais puisque Tatafanfan rappelle le sujet pour enfoncer le clou, c'est pour comprendre, je trouve plus en commun des arias de Bellini et Puccini que des grandes différences.

J'ai un peu regardé sur internet, et sur un site d'opéra, on dit :

2) Le "vrai" belcanto serait celui du XVIIIe italien, c'est-à-dire le répertoire (et le style attenant) où le chant est premier. C'est le style de l'opéra seria, où la fascination pour l'instrument vocal est la première motivation du spectateur.
Dans ce belcanto, toute force est à proscrire : ce qui compte est la longueur de souffle, la souplesse, l'inventivité dans les diminutions (les variations rapides). La virtuosité pure, la beauté du timbre sans la moindre violence.
Exemples : Haendel, Vivaldi, Hasse, Porpora, Jommelli, Cimarosa, certains Mozart & Salieri...

3) Mais belcanto désigne plus communément le belcanto romantique (Rossini sérieux, Donizetti, Bellini), qui a une conception très différente de l'agilité, qui doit toujours se faire avec force et panache (on parle justement d'emplois d'agilità e di forza), et ici c'est la qualité du legato (du caractère très lié du phrasé) et du registre aigu qui fait la différence entre les interprètes, et non plus le raffinement intrinsèque du timbre ou l'inventivité.

Bien que la période charnière soit très mal documentée, c'est à partir de Verdi qu'on date la rupture définitive avec le belcanto, qui devient plus rugueux. On conserve les structures anciennes du belcanto romantique (cantilène / cabalette avec reprise), mais de plus en plus on intègre les récitatifs, et le chant devient brutal, prosaïque, plus proche d'une certaine vérité.
...
Après ?

Cela dit, à mon sens, chez Puccini, on pourrait parler de néobelcanto, bien qu'il soit de forme très différente.

http://operacritiques.free.fr/css/index ... di-puccini

[mieuvotar]

Tu te ferais tuer sur un forum d'opéra ! Puccini, du bel canto, mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ? Toutes les lignes mélodiques, tous les grands airs ne sont pas du bel canto.
http://operacritiques.free.fr/css/index ... di-puccini
Puccini incarne le vérisme, c'est tout autre chose. Mais c'est rudement prenant aussi !

Je suis un peu comme Lee, je ne connais rien à l'opéra (mais l'apprécie souvent beaucoup), mais comme je n'aime pas rester dans l'ignorance et que je n'ai surtout envie de me faire trucider par une meute enragée d’amateurs d'opéra qui se verraient outragés au dernier degré par des propos incongrus qui me viendraient inopinément ou maladroitement aux lèvres, j'ai lu avec intérêt (et surtout par instinct de survie) l'article que tu as mentionné pour en savoir plus sur ce qu'il faut dire - et ne pas dire.

Et je lis quand même ceci, sous la plume de ce M. Le Marrec qui semble spécialiste : "Cela dit, (...) chez Puccini, on pourrait parler de néobelcanto, bien qu'il soit de forme très différente".

Donc néo peut-être, de forme différente sûrement, mais bel canto tout de même !
Parler de bel canto à propos de Puccini n'est donc pas tant que ça une hérésie qui vouerait son prosélyte au bûcher. Si ?

[jean-séb]

Et je lis quand même ceci, sous la plume de ce M. Le Marrec qui semble spécialiste : "Cela dit, (...) chez Puccini, on pourrait parler de néobelcanto, bien qu'il soit de forme très différente".
Donc néo peut-être, de forme différente sûrement, mais bel canto tout de même !
Parler de bel canto à propos de Puccini n'est donc pas tant que ça une hérésie qui vouerait son prosélyte au bûcher. Si ?

David Le Marrec est un garçon très mélomane et polygraphe que j'ai bien connu dans un premier forum musical généraliste alors qu'il n'avait que quinze ans, et c'était il y a plus de quinze ans ! Il a souvent des positions originales, voire provocatrices, et en ce qui concerne l'opéra, il n'est précisément pas en odeur de sainteté dans le plus gros forum d'opéra francophone, d'où il a été exclu ou bien d'où il s'est exclu lui-même, bref, c'est justement l'équivalent du bûcher que tu évoquais !
Maintenant, si l'on veut dire qu'il y a de très belles mélodies dans Puccini, oui, disons-le, mais sans y mêler le bel canto.
Cela dit, la définition des styles musicaux se heurte souvent à des difficultés, on en avait fait l'expérience entre les styles classique et romantique.

[pianojar]

Si je comprend bien mieuvotar n'a pas eu de retard à l'allumage mais il fait de la combustion spontanée !

[mieuvotar]

C'est pas moi m'sieur.
C'est la faute à Lee.
(Et à Tatafanfan qui allée déterrer ce fil... incendiaire !)

[pianojar]

Pour pénitence il faudra écouter Jeanne au bucher !

[Lee]

Oui je suis la sorcière ! Qui ose ne pas faire des dévotions au culte de Bach, qui ose dire que Beethoven était le père des Romantiques, qui ose affirmer que Puccini remplit ce qu'on décrit du bel canto ("ça se fait" ou "ça ne se fait pas" me ne satisfait guère), qui suggère que la musique classique serait meilleur plus sexed up (d'une façon plus subtile et plus originale que les robes des femmes).

Mais je suis une vraie sorcière, alors je ne brule pas ! Vous n'êtes pas débarrassés de la hérétique, tant pis !

[pianojar]

Pour pénitence il te faudra lire (ou relire) le bucher des vanités !

[Lee]

J'aimerais surtout récupérer ce qui était brulé, les instruments de musique, les manuscrits, les livres, les tableaux de Botticelli et Lorenzo di Credi...les trésors partis en fumé, ça fait rêver quand même...

Maintenant, si l'on veut dire qu'il y a de très belles mélodies dans Puccini, oui, disons-le, mais sans y mêler le bel canto.

Bon, j'aimerais te voir expliquer cela à Andrew Davis qui a écrit Il Trittico, Turandot, and Puccini's Late Style (Musical Meaning and Interpretation) :

Puccini's lyric melodic style derives directly from ottocentra Italian opera specifically from the primo ottocento of bel canto opera--Rossini, Bellini, and Donizetti--as well as from the mature style of Verdi and, perhaps even more important from Puccini, from both the French style of Massenet...

Haha, pour rajouter l'insulte à l'injure il entraîne les Français !!

[jean-séb]

C'est très simple : l'auteur explique que le style mélodique de Puccini dérive à la fois du style opératique bel canto et du style français genre Massenet. Ça montre bien que le style de Puccini n'est NI l'un NI l'autre.
Personnellement, je dérive de mon papa et de ma maman, mais je ne suis ni mon papa ni ma maman !
Naturellement, en musique, chaque compositeur subit des influences diverses. Dire que le bel canto a influencé d'une manière ou d'une autre la musique de Puccini, c'est une chose, dire que la musique de Puccini soit du bel canto est autre chose.
Même Wagner a été influencé par le bel canto :

Donna Serpente (“The Serpent Woman”), through Lohengrin (1850), derived from Wolfram von Eschenbach's Parzifal, reflect strong musical and aesthetic influences from the German Romantic as well as the Italian bel canto schools

https://books.google.fr/books?id=k-aP0T ... &q&f=false