Quand le piano chante le bel canto

[Lee]

Un jour, je parlais avec une PMiste brillante (qui peut se manifester dans ce fil si elle a envie ). Elle m'expliquait pourquoi elle n'était pas vraiment attiré par la musique de Chopin, elle n'aime pas trop le bel canto. Pour moi ses réfléxions étaient une illumination sur les compositeurs que j'aime et ceux que je n'aime pas, parce que j'ai toujours adoré le bel canto depuis que j'ai entendu identifié en Puccini. Je trouve toujours une ligne facile à chanter chez les compositeurs que j'aime, et difficile ou quasiment impossible de chanter ceux que je n'aime pas. Prokofiev, Bach, Ravel, ont tous beaucoup de notes qui vont partout, pour des raisons et des styles différents, bien entendu, mais qui fait qu'on ne peut pas facilement les chanter.

Ces pensées me sont revenues suite à une discussion sur le fil d'Okay pour son récital le 7 mars.

Alors, selon vous, quels compositeurs ont produit beaucoup de thèmes rappelant la voix ? Ou à l'invers, quels compositeurs n'ont pas de thèmes ou de la musique "chantables" ? Est-ce que ça influence comment vous aimez la musique ?

Pour le moment, je dirai Chopin, Schumann, Rachmaninoff, Fauré, je crois pouvoir encore citer, mais j'attends lire les PMistes (s'ils répondent) d'abord.

[pianojar]

Je pense que l'on doit pouvoir trouver quelques pages de Liszt à classer dans cette catégorie

[Juanito]

Je dirais aussi que chaque sonate de Mozart est un opéra en miniature...

[jean-séb]

Elle m'expliquait pourquoi elle n'était pas vraiment attiré par la musique de Chopin, elle n'aime pas trop le bel canto. Pour moi ses réfléxions étaient une illumination sur les compositeurs que j'aime et ceux que je n'aime pas, parce que j'ai toujours adoré le bel canto depuis que j'ai entendu identifié en Puccini.

Tu te ferais tuer sur un forum d'opéra ! Puccini, du bel canto, mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ? Toutes les lignes mélodiques, tous les grands airs ne sont pas du bel canto.
http://operacritiques.free.fr/css/index ... di-puccini
Le bel canto, surtout en rapport avec Chopin, c'est évidemment Bellini qu'il admirait.
Puccini incarne le vérisme, c'est tout autre chose. Mais c'est rudement prenant aussi !

[Lee]

Tu te ferais tuer sur un forum d'opéra !

Un forum français, sans doute. J'ai cité ce que j'ai bien retenu et qui m'a bien inspiré de mon cours de Introduction to Music à l'University of Michigan, c'était et le prof et le textbook qui ont cité Puccini, plus précisement les arias de La Bohème, comme répresentatives du bel canto. Bon, ce cours me fait tâche parmi vous, l'autre information était que Beethoven était le père de Romanticisme.

J'ai jeté un oeuil sur Internet sur verismo, qui met l'accent sur les personnages et les histoires plus réels, mais je ne comprends pas comment le style de musique est verismo / Puccini, surtout que l'opéra verismo devait venir naturellement de l'action, avec moins d'emphase sur les arias ! Il n'y a pas grande chose sur Wikipedia en français mais en anglais je lis :

In addition, there is disagreement among musicologists as to which operas are "verismo" operas, and which are not. (Non-Italian operas are generally excluded).

Sinon, oui, j'ai bien lu que Chopin était inspiré par Bellini, je me souviens bien que tu avais joué une transcription pour Davsad parce qu'il aime Chopin.

[Oupsi]

Je copie un petit passage du chapitre "Chopin et l'héritage baroque" tiré de l'excellent L'Univers musical de Chopin par Jean-Jacques Eigeldinger:

C'est que pour Chopin l'art vocal demeure à la base de la musique, partant de toute réalisation instrumentale. Au reste, tout comme les maîtres du baroque, il conseille à ses élèves de travailler le chant, enjoignant à l'une d'elles:

Il vous faut chanter si vous voulez jouer du piano.

et il engagea l'élève à prendre des leçons de chant et à fréquenter assidûment le Théâtre italien.

Car à ses yeux le chant c'est d'abord et presque exclusivement le bel canto: celui de Haendel, Pergolèse, Cimarosa, Mozart, mais surtout celui de Rossini et Bellini.

Il y a aussi un chapitre plus technique intitulé Chopin, Bellini et le Théâtre italien, qui précise un peu les techniques vocales (canto spianato, stile brillante, vocalita, melodie lunghe lunghe lunghe...) auxquelles Chopin s'intéressait particulièrement et le rendu pianistique.
J'ai trouvé ça fascinant.
Et surtout ce qui m'avait émue à la lecture de ce livre, c'est de voir qu'il s'agit d'un héritage... baroque.

[jean-séb]

Tu te ferais tuer sur un forum d'opéra !

Un forum français, sans doute.

Non, tous les forums consacrés à l'opéra sont violents ! Probablement qu'à force de voir sur scène des grandes passions dévorantes et des assassinats, on en vient à agir de même sur les forums !

Sinon, oui, j'ai bien lu que Chopin était inspiré par Bellini, je me souviens bien que tu avais joué une transcription pour Davsad parce qu'il aime Chopin.

Ah oui, bonne mémoire, par Czerny.

[Lee]

Ah bon, j'évite les forums opéras alors, je trouve suffisamment violent le nôtre.

Je suis en train de lire un document que j'ai trouvé, une revue d'un conférence Bel Canto on the Piano par Professor Michael Endres. C'est très intéressant, ça soutient le coté Baroque de la musique comme le chant comme Oupsi explique. Et j'étais scotché par ça :

Endres sees Pollini’s more clinical approach to performance and interpretation as part of the
German aesthetic movement, ‘Neue Sachlichkeit’ – a new rationality – which developed in the 1960s as a reaction against a
style of pianism which was viewed as too romantic. But this new rationality has meant that the cantabile content of, for example,
Chopin’s Études, is gradually being lost.

Bonne explication pourquoi je ne supporte pas Pollini jouant Chopin...
Il parle de Mendelssohn et Saint-Saens et puis une autre partie qui m'intéresse :

Bel canto style used to be a huge component of piano playing, which is not surprising given the close relationship between the core piano literature and the human voice. To ignore this vital aspect – and Endres implied that many contemporary pianists are guilty of this – goes against the grain of music.

[Okay]

Bonne explication pourquoi je ne supporte pas Pollini jouant Chopin...

Je l'ai beaucoup admiré jeune, puis je suis tombé dans l'ennui, et enfin je ne l'ai plus supporté... jusqu'à ce que je retravaille le 1er concerto il y a quelques années, et que je me mette à chercher une version "référence" qui me plaise vraiment, notamment à cause de problèmes de phrasés dont je ne me sortais pas. J'en ai écouté plein, vraiment. Et je me suis retrouvé scotché par celle que Pollini a réalisé à 18 ans, que j'ai trouvé sur le moment insurpassable. Je ne pourrais mieux formuler mon ressenti que cet avis trouvé sur Amazon :

This performance was given in 1960, early in Pollini's career, before his interpretation of works became increasingly 'cold'. Not here, where the playing was warm, and entirely appropriate. Never have I heard the rubato given with such spontaniety and yet with no sign of 'mannerisms' that often affect other pianists, even including Argerich or Zimerman. Contrary to what the previous reviewer said, the 2nd movement was exceedingly beautifully played and ethereal! And what a playful rondo! I have never heard a better performance.

Après le concours Chopin, Pollini s'est retiré de la scène pour réfléchir à sa technique et son jeu, et en revenant, tout est ensuite devenu plus froid. Comme quoi, à trop réfléchir... je parlais aussi il y a quelques temps de sa 1ère version des Etudes enregistrée la même année. Je la trouve tellement plus spontanée et intéressante que la fameuse version DG (qui est devenue une référence), et tout aussi impressionnante pianistiquement.

[Jean-Luc]

Le bel canto, si j'en crois mes propres croyances non vérifiées ( ), c'est une ligne mélodique relativement simple avec ornementations fréquentes, ornementations qu'on retrouve très souvent chez Chopin également.
Quand je dis simple, cela signifie qu'on peut la reproduire avec la voix, et que le phrasé s'articule avec une respiration "normale" (ce qui ne veut surtout pas dire qu'il n'y a pas besoin d'avoir du souffle lorsqu'on chante du bel canto, bien au contraire).

L'exemple du bel canto par excellence est le très célèbre Casta Diva de Bellini.
Donizetti aussi était dans la même veine.

Mais ni Verdi, ni Puccini et encore moins Wagner n'ont écrit de bel canto.

Le bel canto au piano, bien sûr c'est Chopin le vainqueur. Liszt parfois (transcriptions exclues). Field dans les nocturnes également. Et sans doute Mozart, un peu précurseur, dans ses mouvements lents de sonates ou de concertos.

[Wladyslaw]

Je dirais aussi que chaque sonate de Mozart est un opéra en miniature...

J'ai déjà entendu ça quelque part ...

[Juanito]

Je dirais aussi que chaque sonate de Mozart est un opéra en miniature...

J'ai déjà entendu ça quelque part ...

Quoi, serais-je banal???

Ou bien sur la rtbf...

[Wladyslaw]

Non, non, pas banal du tout, du tout

Ca me rappelle juste un concert pédagogique de Claire Marie Le Guay qui de mémoire disait exactement la même chose.

[chantal313]

Bonne explication pourquoi je ne supporte pas Pollini jouant Chopin...

Après le concours Chopin, Pollini s'est retiré de la scène pour réfléchir à sa technique et son jeu, et en revenant, tout est ensuite devenu plus froid.

Là, vous me faites vraiment plaisir ! C’est vrai que ses interprétations sont devenues froides. Et j’ai de plus en plus l’impression que tout ce qu’il joue maintenant, c’est du Pollini. C’est dommage, parce que j’aimais bien ses interprétations du début…

[Juanito]

Non, non, pas banal du tout, du tout

Ca me rappelle juste un concert pédagogique de Claire Marie Le Guay qui de mémoire disait exactement la même chose.

Biguespiritsmit!

(c'est de l'anglais, enfin je crois)

[Wladyslaw]

Big spirits meet ?

Tu as été traumatisé par la dernière réforme de l'orthographe ?

[Juanito]

Big spirits meet ?

Ca par contre, je pense que les anglais ne comprennent pas ce que ça veut dire

[Wladyslaw]

moa zossi.

[Juanito]

moa zossi.

A zut désolé: "les grands esprits se rencontrent"...

[Wladyslaw]

C'est bien quand même ...
Le jour où l'humanité découvre la preuve de l'existence des ondes gravitationnelles, toi, tu viens de réinventer les sous-titres !!

Tu iras loin mon petit Roiniteau