Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

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quasimodo
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par quasimodo »

Piment a écrit :Les premiers exercices de Hanon permettent de délier les 4e et 5e doigts.

Pourquoi le terme de "muscler" ne serait-il pas approprié ?
J'ai justement l'impression que c'est en musclant indépendamment le 4e et le 5e doigt que l'autonomie s'acquière et que ces deux doigts se délient.

Lorsque, en tant que pianistes, nous mettons par exemple notre main, en position arrondie, sur une table, en gardant les doigts biens fermes et arrondis, il me semble que nous avons bien plus de force dans les doigts que les non pianistes : mes doigts restent immobiles, même si quelqu'un essaie de me les bouger.
D'un point de vue anatomique, il n'y a pas vraiment de muscles dans les doigts... en tout cas rien qui serve a jouer mieux au piano ; c'est dans les avant bras que se trouvent les mini-muscles qui actionnent les mouvements de doigts.
Le probleme principal est que 4 et 5 partagent un tendon qui tend a les faire se mouvoir ensemble. Le vrai travail consiste a 'contrer' cette tendance, en cherchant a bien sentir le mouvement.
C'est bien plus une question de trouver la bonne coordination entre flexibilite et la fermete que de force.
Pour Patrick, dans le cas de jeux interdits, je ne pense pas que la substitution soit necessaire, ca ne fait que compliquer inutilement, utilise juste 5 pour la melodie. Ca ressemble un peu a l'Impromptu 90-3 de Schubert (est-ce celui dont tu parles?), sauf que les arpeges vont en montant dans l'mpromptu. Une piece qui peut aider serait aussi le prelude en Mi majeur op 28 de Chopin (ca doit etre N.9 si ma memoire est bonne). Je ne crois pas que ce soit un travail purement mecanique, l'oreille joue un role crucial pour trouver la sensation ideale du mouvement. Il faut apprendre a "s'appuyer" sur 5 de la meme maniere qu'on le fait souvent sur 1... dit avec des mots ca peut ne pas etre tres clair, mais l'esprit c'est "approche globale" (entendre, sentir, regarder...) et "point d'appui".
Regarde la video de Horowitz jouant l'impromptu de Schubert sur Youtube, je pense que cela illustre idealement ce que je n'arrive pas bien a exprimer en phrases: ca va tout en douceur, apparemment sans effort, parce qu'il a de bons appuis au depart.

http://www.youtube.com/watch?v=0n7T9vEHTRg
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Samson François
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Antoine
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par Antoine »

Piment a écrit : Pourquoi le terme de "muscler" ne serait-il pas approprié ?
Oui, il n'y a pas de muscles dans les doigts, mais des tendons. Chaque doigt, sauf le pouce, reçoit un tendon extenseur issu du muscle extenseur des doigts. Le jour où vous avez eu une inflammation ou tendinite, aviez-vous mal à l'intérieur des doigts ??
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alexbbk
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par alexbbk »

Antoine a écrit :
Piment a écrit : Pourquoi le terme de "muscler" ne serait-il pas approprié ?
Oui, il n'y a pas de muscles dans les doigts, mais des tendons. Chaque doigt, sauf le pouce, reçoit un tendon extenseur issu du muscle extenseur des doigts. Le jour où vous avez eu une inflammation ou tendinite, aviez-vous mal à l'intérieur des doigts ??
ce sujet est débile tout le monde comprend bien ce que "muscler" veut dire, pas la peine de faire un cours d'anatomie, je pense plus que le demandeur attend vos "trucs" pour avoir un 4 et 5 solide
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Antoine
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par Antoine »

Je ne suis nullement expert en anatomie mais la phrase que j'ai placé peut probablement faire imaginer des solutions :

Si c'était un muscle faudrait des efforts de puissance croissants. Puisque c'est un tendon : "attirer" la sensibilité de ces doigts à venir comme une éducation ou rééducation pour marcher ou remarcher. Le travail peut être comparable à la maîtrise de la marche qu'on obtient progressivement.
La distinction du terme permet d'exclure tout ce qu'est "travaux de force" !
La force obtenue dans les doigts vient bien de l'avant-bras. Vous rappellez-vous de cette main qui se balade toute seule dans la famille Adams, il lui manquerait l'avant-bras pour qu'elle aie de quoi tenir sur les doigts !

Ce qui est plus débile est de s'attendre à ce que quelqu'un affiche la liste des solutions qui n'existent pas, car contraire à l'apprentissage du piano qui se fait plutôt par cheminement avec le professeur qu'avec un bouquin miracle.

J'espère juste avoir guidé un peu quelques personnes, bien qu'apparemment nous ne prenons pas tous pas le temps d'imaginer à partir des indications données pour construire une réflexion et progresser vers des solutions.
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par Jean-Luc »

alexbbk a écrit :ce sujet est débile tout le monde comprend bien ce que "muscler" veut dire, pas la peine de faire un cours d'anatomie, je pense plus que le demandeur attend vos "trucs" pour avoir un 4 et 5 solide
Bah non, pas d'accord. Je trouve que c'est important de comprendre comment la main fonctionne sur le clavier, quel est le rôle des doigts, du poignet, du bras, de l'épaule et même du dos. Tous les pianistes savent un minimum de choses sur l'anatomie de tout l'appareil qui sert à jouer du piano.

Sinon, les "trucs", on les trouve dans d'inombrables recueils d'exercices en tout genres. Il faut comprendre le geste qu'on doit faire dans ces exercices, et les faire sans rien comprendre n'est d'aucune utilité...
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egtegt
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par egtegt »

Le problème, c'est que si on part du postulat qu'il faut se muscler, alors que ça n'est pas le cas, alors le combat est perdu d'avance.

Si je veux me muscler les doigts, j'ai plein de solutions, la plus simple étant de fixer une règle d'un centimètre d'épaisseur au dessus d'une porte et de faire des tractions sur cette règle. C'est l'exercice de base des grimpeurs qui ont eux effectivement besoin de muscler leurs doigts. (on est bien d'accord que les muscles des doigts ne sont pas dans les doigts, mais ça reste les muscles actionnant les doigts :) )

Pour un pianiste, la puissance du son vient du geste, de la décontraction et de la vitesse, absolument pas de la puissance des doigts. Donc si on veut avoir des doigts "solides", alors il faut travailler le geste.

Donc pas grand chose de spécifique à faire sur ces doigts, quand le geste viendra, la solidité suivra.

Par contre, travailler l'agilité, et surtout l'indépendance de ces doigts (sans trop en attendre des 3 et 4, lire plus haut :) ) peut-être utile.
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par chtit-pianiste »

Dans les exercices de Dohnanyi, il y a tout un ensemble d'exercices pour "le renforcement et l'independance des doigts" et je les trouve personnellement excellents. Il doit aussi y avoir des exercices de Brahms mais je ne les ai pas sur moi.
Complètement fada de Chopin^^
Arjuna
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par Arjuna »

J'en profite pour une petite question au passage : est-ce que ce genre de truc est utile d'une manière générale ?
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alexbbk
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par alexbbk »

Arjuna a écrit :J'en profite pour une petite question au passage : est-ce que ce genre de truc est utile d'une manière générale ?
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lol mdr
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egtegt
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par egtegt »

Arjuna a écrit :J'en profite pour une petite question au passage : est-ce que ce genre de truc est utile d'une manière générale ?
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Si tu veux avoir des gros poignets, pas de doute. De même si tu veux être capable d'écraser la main des personnes que tu rencontres. Pour le piano ... :?
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quasimodo
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par quasimodo »

Pour alimenter la discussion, voici un extrait de l'ouvrage de Couperin, L'Art de Toucher le Clavecin.

:mrgreen:
Fichiers joints
L'art de toucher le clavecin_Couperin.pdf
(107.71 Kio) Téléchargé 190 fois
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Samson François
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pierrearnaud
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par pierrearnaud »

Cëst certain, les exercices pénibles sont banis... C'est pour cela que chez moi je ne fais rien, la vaisselle ou le linge serait nuisibles :mrgreen:

Pour le premier paragraphe, j'ai toujours pensé que faire se concentrer un enfant sur une partition ne lui permettait pas de se concentrer sur l'essentiel: la relation mouvement-son-oreille. Le geste crée le son et l'oreille vérifie que le son créé est bien celui voulu.

Mais pourquoi cet extrait pour ce sujet?
Et maintenant il a aussi son blog: http://blog.pierre-arnaud-dablemont.com
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quasimodo
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par quasimodo »

pierrearnaud a écrit :
Mais pourquoi cet extrait pour ce sujet?
Le premier paragraphe n'a rien a voir c'est vrai, mais le deuxieme, il me semble, est assez explicite, Couperin dit que "la force" (les muscles...) n'ont rien ou pas grand-chose a voir avec le bon jeu du clavier.
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par fa# »

tu suis la methode pierrearnaud : tu intellectualises le geste en reflexionnant ton attitude musicale ... essaye ... et dès que tu lévites devant le clavier c'est que c'est bon :twisted:
"le piano c'est cérébral " (recueil : "pensées spectaculaires" 2008)
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egtegt
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Re: Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

Message par egtegt »

Où alors tu suis la méthode FA# :

Tu joues ton morceau,

- à chaque fausse note : 2 heures de Hanon les yeux bandés,
- chaque oubli : 3 heures de répétition du morceau,
- Si tu ne fais pas de faute : 3 heures de Hanon pour continuer à bien jouer comme ça

Et après chaque exécution, pour te détendre, 30 fois tes gammes dans toutes les tonalités majeures et mineures, normale et en arpéges.

Je ne sais pas si ça marche pour apprendre le piano, mais pour avoir de gros poignets, c'est du tonerre :)
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