Comment muscler les 4ème et 5ème doigts de la main droite?

[patrick1926]

Bonjour à tous et toutes

Je pratique du piano en amateur et dilletante et je n'ai plus de professeur depuis un certain temps.
J'ai une partition de "Jeux interdits" adaptée au piano et j'aimerais mieux faire ressortir la mélodie qui repose souvent sur le 4ème ou 5ème doigt de la main droite alors que les autres doigts jouent des triolets d'accompagnement. Déjà pour faire les liaisons, je m'efforce de faire des substitions de doigt 4->5 mais j'aimerais pouvoir timbrer les notes différemment entre le doigt qui joue la mélodie et ceux qui jouent l'accompagnement, en évitant le défaut qui serait de frapper les notes de la mélodie sèchement.

Alors quelles méthodes me conseillez-vous? travailler en rhytme (1 lente, deux brèves), en empreintes ou d'autres?

Cela pourrait me servir pour d'autres morceaux plus ardus: le fameux impromptu de Schubert ou encore l'étude opus 25 n°1 de Chopin.

Merci d'avance

Patrick

[Gastiflex]

Bienvenue !

Tu peux commencer par ne jouer que la mélodie, mais avec les doigtés en 4 et 5, comme s'il y avait l'accompagnement.
Après pareil, mais en plaçant aussi les autres doigts comme si tu allais jouer les arpèges.
Et enfin toujours pareil, mais en jouant les arpèges sans enfoncer les touches.

[anuradha]

Le terme muscler est pas adapté .Tu peux allonger les doigts sur la touche de cette façon la surface de contact sera plus importante et la sonorité davantage pleine.

Tu peux incliner la main vers le 4 et 5e doigt par le poignet pour avoir du poids sur ces doigts là.

Enfin tu peux travailler en tenue avec des notes enfoncées au 1er et 2e doigt et rejouer plusieurs fois la note mélodique jusqu' à ce qu'elle te convienne. Quand tu auras une fois le son au bout des doigts-tête tu pourras facilement le reproduire par la suite

[quasimodo]

jouer du Bach, avec les ornementations adequates.
en effet 'muscler' n'est pas le terme approprie

[Piment]

Les premiers exercices de Hanon permettent de délier les 4e et 5e doigts.

Pourquoi le terme de "muscler" ne serait-il pas approprié ?
J'ai justement l'impression que c'est en musclant indépendamment le 4e et le 5e doigt que l'autonomie s'acquière et que ces deux doigts se délient.

Lorsque, en tant que pianistes, nous mettons par exemple notre main, en position arrondie, sur une table, en gardant les doigts biens fermes et arrondis, il me semble que nous avons bien plus de force dans les doigts que les non pianistes : mes doigts restent immobiles, même si quelqu'un essaie de me les bouger.

[AnneB]

Tu travailles la mélodie bien liée en enfonçant bien les touches avec 4 et 5, et pendant ce temps là l'accompagnement piqué avec les autres doigts. C'est un de mes profs qui m'avait faire ça pour un morceau, j'avais trouvé ça très efficace.

[anuradha]

Pourquoi le terme de "muscler" ne serait-il pas approprié ?

Parce que le poids d' un doigt, d' une partie de la main et de l' avant bras est bien
supérieur au poids qui actiopnne le mécanisme d' une touche. Dans ce cas, il n' y a rien à rajouter en poids de beefsteack.

Par contre délier le 4e et 5 doigt, oui et ça vient avec la pratique (notes tenues, exo, gammes...)

[Piment]

Pourquoi le terme de "muscler" ne serait-il pas approprié ?

Parce que le poids d' un doigt, d' une partie de la main et de l' avant bras est bien
supérieur au poids qui actiopnne le mécanisme d' une touche. Dans ce cas, il n' y a rien à rajouter en poids de beefsteack.

Par contre délier le 4e et 5 doigt, oui et ça vient avec la pratique (notes tenues, exo, gammes...)

je suis sûrement têtu, mais je reste sur l'idée de "muscler".
Certes le poids des doigts, de l'avant bras etc est bien suffisant pour enfoncer une touche, mais il me semble que jouer du piano est autre chose que d'enfoncer une touche. Il s'agit d'articuler, et l'articulation relève pour moi pour une part de la musculation des doigts.
Il nous faudrait l'avis d'un médecin sur la question !

[Piment]

Parce que le poids d' un doigt, d' une partie de la main et de l' avant bras est bien
supérieur au poids qui actiopnne le mécanisme d' une touche. Dans ce cas, il n' y a rien à rajouter en poids de beefsteack.

Par contre délier le 4e et 5 doigt, oui et ça vient avec la pratique (notes tenues, exo, gammes...)

Je suis sûrement têtu, mais je reste sur l'idée de "muscler".
Certes le poids des doigts, de l'avant bras etc est bien suffisant pour enfoncer une touche, mais il me semble que jouer du piano est autre chose qu'enfoncer des touches. Il s'agit d'articuler, et l'articulation relève pour moi pour une bonne part de la musculation des doigts.
Tout le monde est d'accord pour parler de "délier" les 4e et 5e doigts. Or comment délier si ce n'est en travaillant ses "muscles" de la main ? Il est évident qu'il ne s'agit pas d'un travail sur les os : le travail est donc musculaire !
Il nous faudrait l'avis d'un médecin sur la question... [/quote]

[anuradha]

Je suis sûrement têtu, mais je reste sur l'idée de "muscler".
Certes le poids des doigts, de l'avant bras etc est bien suffisant pour enfoncer une touche, mais il me semble que jouer du piano est autre chose qu'enfoncer des touches. Il s'agit d'articuler, et l'articulation relève pour moi pour une bonne part de la musculation des doigts.
Tout le monde est d'accord pour parler de "délier" les 4e et 5e doigts. Or comment délier si ce n'est en travaillant ses "muscles" de la main ? Il est évident qu'il ne s'agit pas d'un travail sur les os : le travail est donc musculaire !
Il nous faudrait l'avis d'un médecin sur la question...

Tu as raison d' être entêté, il vaut mieux l' être en musique

Je pense que l' articulation est relié surtout aux tendons et non aux muscles proprement dit. Le tendon donne une impulsion très rapide et très précise contrairement aux muscle (car il est très innervé, beaucoup plus que le muscle).

Mais peu importe, ce qui me gène dans l' énoncé du problème c' est .. l' énoncé. Comment muscler pour faire de la musique ? est ce que la musique muscle ? C' est là que le bat blesse et que le tendon (celui d' Achille) apparaît.

Pour le dire autrement, une note jouée dans sa plénitude est le relachement d'un tendon tendu et non le fruit de l' appareil musculaire en branle.

[Gastiflex]

Pourquoi le terme de "muscler" ne serait-il pas approprié ?

Et parce qu'il n'y a pas de muscles dans les doigts.

[fa#]

Le tendon donne une impulsion très rapide et très précise contrairement aux muscle (car il est très innervé, beaucoup plus que le muscle)...

... Pour le dire autrement, une note jouée dans sa plénitude est le relachement d'un tendon tendu et non le fruit de l' appareil musculaire en branle.

en parlant de branlette , tu y vas fort là . t'es sur de ce que tu écris ? on met ça sur le compte de la drogue ou bien ?

definition : Les tendons sont des prolongements des tissus conjonctifs qui constituent le muscle. Ils sont constitués de fibres collagènes et de fibrocytes, et sont très peu de vascularisés. Ils sont très résistants, flexibles, mais non élastiques, et relient le muscle à l’os. Les tendons permettent la transmission de la force développée par la contraction musculaire au squelette, autorisant le mouvement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Muscle_ext ... des_doigts

sinon , dans la "la petite vélocité" de czerny il ya des exos qui mettent a rude epreuves les muscles décrits plus haut et de l'avant bras ... avec l'entrainement on gagne en endurance et on repousse la tétanie ... si c'est pas du bodybrasmuscling ça y ressemble qd m^me bcp .

[zarathoustra]

En fait le problème du terme "musclé" vient du fait que pour jouer du piano l'action des muscles est à banir autant que possible.

Pourquoi me diriez vous?...

Elementaire mon cher, pour avoir la plus grande velocité on ne doit pas appuyer sur les touches, on laisse tomber le poids des doigts, poignet, avant bras, bras, épaules, corps sur la touche. Ainsi le pianiste joue en fait avec la gravité et la seule et unique action des muscles est de remettre le corps dans se position initiale.

Alors bien sur il y a action de certains muscles dans la main mais ils sont tellement petit que de les muscler est completement dérisoire et avoir un son puissant ou atteindre la plus grande virtuosité n'a rien à voir avec les muscles.

Ce qui doit te gener en fait c'est l'indépendance des doigts et finalement plus que 4 et 5, la grande difficulté vient du 3 et 4 car le 5 s'actionne relativement bien tout seul à l'extrémité de la main.

Bref voilà LE problème technique de tous les pianistes et à celà tu trouveras une foultitude d'exercices et conseils. Si on pouvait regler ce problème en 3 semaines je t'assure que la methode aurait déjà fait fureur car malheureusement il faut du temps, de l'experience, de la persévérance, et une bonne dose de patience.

Solution : exercices de gammes, arpeges, avec une multitude de declinaison de doigts et pour l'indépendance des notes tenues.

Attention avec les notes tenues, à faire avec precaution et toujours lentement tu peux faire beaucoup plus de mal que de bien. Si tu veux une idée de la façon dont certains techniciens travaillent (plus ou moins bêtement) tu as le premier exercice des exercices de liszt, en 40 pages c'est ce qu'on apelle du très très costaud....


PS: si tu veux les exo de Liszt il me semble les avoir dans un coin.

[Piment]

Pourquoi le terme de "muscler" ne serait-il pas approprié ?

Et parce qu'il n'y a pas de muscles dans les doigts.

Tu y vas fort là, bien sûr qu'il y a des muscles dans les doigts !
En définitive, je continue de penser qu'il s'agit bien de musculation des doigts (sans penser à du fingerbuilding...)

[BM607]

On va pas ré-écrire 500 fois la même chose concernant les muscles de la main alors que la fonction recherche existe. Donc :
viewtopic.php?f=1&t=1734&start=0&st=0&sk=t&sd=a

Après on re-discute calmement si besoin quand on a bien analysé tout les schémas et planches.

BM

[Gastiflex]

T'as ces petits trucs sur les doigts :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Gray219.png
Ce sont ceux qui te permettent de les plier. Mais à partir du moment où ils fonctionnent normalement, les développer ne t'avancera à rien (je sais même pas si c'est possible).

Jean-Louk, aide-nous ! (je crois qu'il y avait déjà eu un fight sur ce thème il y a un moment).

D'une manière générale, est-ce la main évolue quand on apprend le piano ? Physiquement je veux dire. On doit gagner en élasticité à force de faire des extensions. Les muscles des bras, avant-bras et épaules se développent sûrement, mais au niveau de la main ? Quand on parle de gagner en agilité, en indépendance des doigts, est-ce que ça correspond à une évolution physique, ou c'est juste au niveau du cerveau que ça se passe, c'est à dire qu'à force de répéter certains gestes, on apprend à mieux actionner certaines partie du corps ?

Edit : arf, désolé BM. Ceci-dit le sujet précédent ne rapprochait pas trop l'anatomie de la main de l'apprentissage du piano.

[zarathoustra]

On va pas ré-écrire 500 fois la même chose concernant les muscles de la main alors que la fonction recherche existe. Donc :
viewtopic.php?f=1&t=1734&start=0&st=0&sk=t&sd=a

Après on re-discute calmement si besoin quand on a bien analysé tout les schémas et planches.

BM

Ce sont des sujets rediscutés 500 milliards de fois par tous les pianistes, pourquoi pas en rediscuter pour ceux qui veulent?...

[fa#]

D'une manière générale, est-ce la main évolue quand on apprend le piano ? Physiquement je veux dire. On doit gagner en élasticité à force de faire des extensions. Les muscles des bras, avant-bras et épaules se développent sûrement, mais au niveau de la main ? Quand on parle de gagner en agilité, en indépendance des doigts, est-ce que ça correspond à une évolution physique, ou c'est juste au niveau du cerveau que ça se passe, c'est à dire qu'à force de répéter certains gestes, on apprend à mieux actionner certaines partie du corps ?

les deux :
- faire W le muscle permet de l'habituer a une charge de travail
(le meilleur exemple c'est le sport . la première fois des courbatures et après plus rien)
- a chaque zone du corps coorespond une zone dans le cerveau. en faisant travailler cette zone , elle grandit, le geste de vient de plus précis etc

en combinant les deux on passe d'un geste desordonné, malhabile et volubile a un déplacement précis rapide et économe

[BM607]

Ce sont des sujets rediscutés 500 milliards de fois par tous les pianistes, pourquoi pas en rediscuter pour ceux qui veulent?...

Je n'ai pas dit de pas en discuter, mais de ne pas ré-écrire ce qui avait déjà été présenté, sur un point précis (présence de muscles/tendons dans les mains), qui ne devrait normalement porter à polémique (il y en a ou pas, mais c'est pas oui chez certains et non chez d'autres)

En discuter pour ceux qui n'était pas là à l'époque, aucun souci. Même pour ceux qui étaient là d'ailleurs.

BM

[anuradha]

Pourquoi toujours tendons devient tendus avec tension et attention de ta part ?
et museler le musclé du muscle avec musique sans la clique alors.