Re: Fil de Spianissimo (Wagner/Liszt : Marche Solennelle vers le Saint Graal de Parsifal)

[Spianissimo]

Très chouette !

Merci Wincher

[Spianissimo]

Bien envie de m'attaquer à ce recueil une fois que j'aurais fini de balayer les petites études de Moszkowski !

Coucou Spiani

C’est superbe merci pour la découverte.
Ça me donne envie de découvrir ce recueil moi aussi.

Merci, pour ta présentation, tu achèves de me convaincre. Des que je retrouve un peu de temps de travail je m’y mets !

Merci Pos, Aurèle et Fritz, si vous cherchez un catalogue d'études ayant un véritable intérêt musical, il est clair que certaines études valent la peine de s'y pencher...

[Spianissimo]

Mais c'est trop beau Spiani et magnifiquement joué !!!
Figure toi, que je l'ai jouée aussi avec la 37, à la visio samedi dernier, et que je voulais la mettre ici
Il y a plus de 100 etudes, et on aime les mêmes !!!!
Que penses-tu de la 62 ? Très romantique aussi, je pense que tu devrais l'aimer ! J'en suis même presque sûr !
Si tu ne l'as pas encore dans ta besace, je la mettrai ici !

Merci Poppotame, mince, j'espère que tu nous proposeras également un enregistrement vidéo de la 26. Je ne sais pas si tu as vu les commentaires sous ma vidéo, mais certains puristes ont trouvé mon interprétation trop romantique...alors oui, techniquement, on peut jouer Montgeroult de façon plus "classique", mais musicalement, je trouve que ces études prennent leur dimension dans une approche romantique (peut-être pas toutes, mais celle-ci en particulier). Elle était vraiment un chouïa en avance sur son temps. Merci pour la découverte de la 37 et de la 62, elles sont superbes en effet, je ne les ai pas encore dans ma besace celles-ci... , merci pour la création du fil, je suis certain qu'il sera alimenté. J'avais moi-même découvert Hélène de Montgerout grace au forum et j'avais joué cette étude la seule fois ou j'ai pu me rendre à Beuvray, mais je n'ai encore jamais pris le temps de parcourir le cahier à la recherche d'autres pépites....Dans le cours complet Volume 3, il y a une "Fantaisie"....incroyable comme certains passages ressemblent à l'Appassionnata de Beethoven, ce cours complet est paru en 1810 et je ne sais pas exactement de quand date cette composition....l'Appassionnata date de 1805 je crois....bien entendu, la Fantaisie de Montgeroult est loin du chef d'oeuvre de Beethoven, mais je serais tout de même curieux de savoir laquelle de ces oeuvres a été composée en 1er...

[Spianissimo]

Superbe ! À mon avis la réponse est oui, tu a réussi joliment à mettre en œuvre les explications de la compositrice. Un régal pour les oreilles (et merci de faire défiler la partition, c'est très instructif, on sent en effet les célèbres romantiques à venir....). Si Hélène avait pris le nom de George comme Aurore en littérature, aurait-elle réussi elle aussi à faire entendre son talent au public de son époque, dont le panthéon artistique restait très fermé aux femmes ? Merci de faire en sorte que des décennies plus tard, "justice" lui soit rendue.

Merci Hélène, il y a encore du boulot pour que justice soit rendue à toutes les compositrices. Mais ce travail est clairement en cours, et les pros se sont emparés du sujet désormais, quand j'ai fait les premiers enregistrements de Mel Bonis, peu de pianistes s'étaient intéressé à elle (Laurent Martin était un de ceux-là). Aujourd'hui, on trouve un nombre incroyable d'enregistrements de son oeuvre. C'est pareil pour Cécile Chaminade, Marie Jaëll ou....Hélène de Montegroult (pour ne parler que des françaises parmi les plus connues désormais). Ceci dit, on trouve pas mal d'enregistrements de ce cours complet sur YT mais pas encore l'intégrale me semble t-il...

[Spianissimo]

Sur https://imslp.org/wiki/Cours_complet_po ... l%C3%A8ne) j'ai mis des versions plus sympatiques à imprimer que celles que les Youtubes montrent. Par lots de 10, dans les monochrome. Je crois qu'à part la No. 101 il n'y a pas besoin des les typesetter.

Merci Jean-Pierre pour ces téléchargements.

[Spianissimo]

Bonjour Spianissimo
J’avais un peu de retard, j’ai donc écouté les dernières pièces que tu as partagées entre les pièces de Satie que je ne connaissais pas et ces études d’Helene de Mongeroult ainsi que cette pièces My Lady …
J’avoue que ton fil est toujours aussi riche et tu nous dégotes toujours des trésors.
Les études d’Hélène de Mongeroult donnent envie de s’y attaquer.
Merci pour ces partages

Merci de tes écoutes Martipilami !

[Oukee]

Il est étonnant de constater à travers ces études comme elles sont novatrices pour l'époque et la façon dont elles anticipent la période romantique, on y entends un style de musique et des techniques utilisées plus tard par Schumann et Chopin.

Merci pour la découverte, je ne connaissais pas.
Tu as des exemples qui illustrent en quoi ces études annoncent Chopin et Schumann ? Ces 2 compositeurs ont une écriture tellement spécifique qu’ils sont difficile à « annoncer » aussi tôt !
Par exemple, un autre compositeur, Hummel, réalise un trait d’union entre les classiques et Chopin, mais son écriture demeure sage par rapport à celle de Chopin.

[poppotame]

Mais c'est trop beau Spiani et magnifiquement joué !!!
Figure toi, que je l'ai jouée aussi avec la 37, à la visio samedi dernier, et que je voulais la mettre ici
Il y a plus de 100 etudes, et on aime les mêmes !!!!
Que penses-tu de la 62 ? Très romantique aussi, je pense que tu devrais l'aimer ! J'en suis même presque sûr !
Si tu ne l'as pas encore dans ta besace, je la mettrai ici !

Merci Poppotame, mince, j'espère que tu nous proposeras également un enregistrement vidéo de la 26. Je ne sais pas si tu as vu les commentaires sous ma vidéo, mais certains puristes ont trouvé mon interprétation trop romantique...alors oui, techniquement, on peut jouer Montgeroult de façon plus "classique", mais musicalement, je trouve que ces études prennent leur dimension dans une approche romantique (peut-être pas toutes, mais celle-ci en particulier). Elle était vraiment un chouïa en avance sur son temps. Merci pour la découverte de la 37 et de la 62, elles sont superbes en effet, je ne les ai pas encore dans ma besace celles-ci... , merci pour la création du fil, je suis certain qu'il sera alimenté. J'avais moi-même découvert Hélène de Montgerout grace au forum et j'avais joué cette étude la seule fois ou j'ai pu me rendre à Beuvray, mais je n'ai encore jamais pris le temps de parcourir le cahier à la recherche d'autres pépites....Dans le cours complet Volume 3, il y a une "Fantaisie"....incroyable comme certains passages ressemblent à l'Appassionnata de Beethoven, ce cours complet est paru en 1810 et je ne sais pas exactement de quand date cette composition....l'Appassionnata date de 1805 je crois....bien entendu, la Fantaisie de Montgeroult est loin du chef d'oeuvre de Beethoven, mais je serais tout de même curieux de savoir laquelle de ces oeuvres a été composée en 1er...

Oui, je viens de voir les commentaires .... bon franchement à chacun son opinion. Moi j'adore ta vision.
Et bon, oui, je proposerai bientôt un enregistrement de celle-ci avant de m'attaquer à la 62.
Et tu verras, je pense qu'on regarde à peu près dans la même direction.

[Jean-Pierre Coulon]

Tu as des exemples qui illustrent en quoi ces études annoncent Chopin et Schumann ? Ces 2 compositeurs ont une écriture tellement spécifique qu’ils sont difficile à « annoncer » aussi tôt !

Dans un petit recoin de la Bibliothèque nationale de France, il y a une vidéo où l'interprète soulève des questions comme ça:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=278971;2

[Spianissimo]

Dans un petit recoin de la Bibliothèque nationale de France, il y a une vidéo où l'interprète soulève des questions comme ça:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=278971;2

Tu as des exemples qui illustrent en quoi ces études annoncent Chopin et Schumann ? Ces 2 compositeurs ont une écriture tellement spécifique qu’ils sont difficile à « annoncer » aussi tôt !

Merci pour cette vidéo Jean-Pierre.

Je rajoute quelques analyses répertoriées sur la page wikipedia consacrée à Hélène de Montgeroult pour Oukee, qui parleront plus que je ne peux le faire puisque je ne connais pas l'intégralité de ces études et que je n'en ai travaillée qu'une....

Son grand œuvre est le Cours complet pour l'enseignement du pianoforte, entamé pour l'exercice de Johann Baptist Cramer, dont la première publication date probablement de 1816. Cette méthode progressive de 711 pages, comporte 972 exercices, 114 études, des Thèmes variés, trois fugues, une Fantaisie). Elle la commença vers 1788 et l'acheva en 1812.

Selon François Miel :

« Madame de Montgeroult combat avec force une habitude qui est peut-être le principal défaut de l'école de piano en France, celle de taper sur les touches. »

En cela, elle anticipe le style pianistique de Chopin en prônant, quarante ans avant lui, de faire du chant le modèle du jeu pianistique, comme elle en rend compte dans sa préface, où le chant est un des motifs cardinaux du jeu pianistique idéal qui revient par toutes les expressions possibles :

« l'art de bien chanter... imiter le bel art du chant... produire l'illusion du chant... la main droite qui joue la partie du chant... quoique le piano ne puisse rendre tous les accents de la voix... comme font les grands chanteurs... pour remplacer les accents et les nuances de la voix... soutenir les sons pour l'imitation du chant... perfectionner l'art du chant, etc. »

La marquise avait la réputation d'être une grande improvisatrice, et celle d'être « le meilleur pianiste de son temps » selon Louis François Dauprat. En effet dans ses « Souvenirs » écrits en 1835 Madame Élisabeth Vigée Le Brun, peintre attitrée et très aimée de la Reine Marie-Antoinette cite Hélène de Montgeroult disant qu'elle « faisait parler les touches »

La critique actuelle note que sa musique semble relier Haydn et Mozart à Schumann, Mendelssohn, Schubert ou encore Chopin. Ainsi le Père Claude Ollivier parle des « pièces de piano qui sont de véritables bijoux, souvent visionnaires, annonçant dans la tradition même d’un Bach les grands du romantisme de Schumann, Chopin à Mendelssohn et Liszt ». Jérôme Bastianelli détaille ces rapprochements « Il y a du Schubert, façon Impromptu dans l’Étude no 62 « pour apprendre à chanter en se croisant sur la droite » ; du Chopin, façon opus 10 no 12, dans l’Étude no 107, « pour donner à la main gauche de la rapidité dans un trait continu » ; et même du Brahms, façon Intermezzi, dans l’Étude no 104. » Sylviane Falcinelli ajoute que « Jérôme Dorival n'exagère pas en voyant des anticipations de Schumann, de Chopin et même de Brahms », tandis qu'Alain Cochard voit dans sa musique « un chaînon merveilleux entre Mozart et Chopin ». Marc Vignal n'est pas en reste « Les Études sont romantiques avant la lettre. Elles évoquent Schubert, Mendelssohn et leurs contemporains. ». Jean-Marc Warsawski estime qu'il s'agit d'une « personnalité hors du commun qui appartient déjà au romantisme tant par sa redécouverte de l'œuvre de Bach, en précédant ainsi la génération incarnée par Schumann, Chopin, Mendelssohn et Liszt que par l'aspect visionnaire de sa conception du piano, fondée sur le modèle du chant, et de ses compositions. » Jean-Luc Macia souligne combien « les dix Études et la Fantaisie annoncent les pages équivalentes de Schumann ou Chopin. Une musique inspirée, colorée, sortie de nulle part et pourtant fondatrice. » Frédéric Platzer remarque que « stylistiquement, on balance souvent entre Beethoven, Mendelssohn et Schumann, c'est dire la qualité d'écriture de la dame » et pose la question de faire d'Hélène de Montgeroult « une des premières musiciennes romantiques ». Jacques Bonnaure précise sa vision : « Sur la nature des Études, il faut bien s’entendre. Il s’agit ici de pièces parfois assez vastes qui s’apparenteraient plus aux Pièces de caractères et autres Klavierstücke du Romantisme allemand. ».

L'hypothèse qui suit est une conséquence de ces remarques : il est possible, en effet que les Grands Romantiques aient eu connaissance de son Cours complet. En tout cas Maria Szymanowska (1789–1831) et Marie Bigot (1786–1820) ont déclaré l'utiliser dans leur propre enseignement, tandis que Sigismund Thalberg (1812–1871) le connaissait par cœur puisque la préface de son propre Art du chant appliqué au piano (1853) reprend mot pour mot de nombreux passages du Cours complet, qui a fait l'objet d’une quatrième édition, allemande, vers 1830. En effet dans le Ménestrel (30 octobre 1877), puis dans son travail musicographique « Les pianistes célèbres, silhouettes et médaillons » (1878) Antoine-François Marmontel, professeur au conservatoire de Paris de 1848 à 1887 cite au chapitre XXVI Madame de Montgeroult et dit :

« c'est par la méthode de Madame de Montgeroult que j'ai commencé, il y a plus de cinquante ans, l'étude du piano. Cette date pourrait faire croire que la partie théorique et les considérations esthétiques en sont entièrement surannées. Il n'en est rien cependant et pour ne citer qu'un exemple entre mille, nous ne pouvons mieux faire que de transcrire quelques lignes des conseils donnés par l'auteur dans la préface de son cours. Ses axiomes sur le « bien dire » devraient être présents à la pensée des virtuoses tapageurs qui semblent n'avoir qu'un but, l'étalage de leurs forces musculaires, brisant cordes et marteaux pour faire montre de talent. »

Suit l'extrait de la préface qui décrit ce qu'elle entend par « l'art de bien chanter » sur le piano qui doit s'inspirer de l'art du chant lui-même. Si Marmontel a étudié avec cette méthode c'est que celle-ci était connue et si Marmontel s'est formé avec elle il est assez logique de penser qu'il doit avoir lui-même passé cet héritage à ses élèves, Bizet, Wieniawski, Debussy pour en citer quelques-uns. Il est donc certainement correct vu les périodes, de penser que Thalberg emprunte à de Montgeroult la préface de son propre Art du chant appliqué au piano ou recueille son héritage peut-être sans la citer.

Plus encore, sa musique, aux yeux de la critique musicale actuelle, jette un pont entre l'univers de Jean-Sébastien Bach et les Romantiques. Elle est une des premières à se passionner pour l'œuvre du grand Cantor de Leipzig, au point de s'inspirer directement de plusieurs pages du Clavier bien tempéré dans ses propres études (no 19 et 25 par exemple) et de marquer ainsi sa volonté de faire connaître ce style unique.

La grande génération romantique lui est postérieure de près de cinquante ans : Schubert était même plus jeune que son propre fils (né en 1795). L’esthétique de la miniature ou du fragment, qui constitue la chair du piano romantique (Lieder ohne Worte, Mazurkas, Valses, Impromptus, Bagatelles, Pièces de caractère, formes mosaïques) est déjà centrale dans ses études. Il est vrai que le genre de l’étude pour piano est nouveau, et donc propice à toutes les inventions et aux plus grandes audaces. Ce sont des moments souvent fugaces, incarnant chacune une idée pédagogique, mais plus encore une invention musicale originale, expressive et inspirée. Elles sont précédées chacune d’Observations écrites par Hélène de Montgeroult qui sont remarquables par l'acuité didactique dont elles témoignent et par l'esprit d'analyse musicale dont elles représentent peut-être une des premières manifestations. Les autres méthodes de la même époque (Adam, Dussek et Pleyel, Türk) sont loin d'avoir le même développement que le Cours complet, et donnent assez peu de morceaux de musique, sur lesquels ils ne font d'ailleurs aucun commentaire analytique.

L'œuvre d'Hélène de Montgeroult fait l'objet d'études irrégulières : Michel Brenet en 1894, Calvert Johnson en 1993, Maria van Epenhuysen Rose en 2001 et Anne-Noëlle Bouton et Florence Gétreau en 1995. En 2006, Jérôme Dorival publie Hélène de Montgeroult, la Marquise et la Marseillaise, ouvrage de référence, ainsi que deux CD en 2006 et 2009, qui ont défrayé la critique musicale en France, avec plus de deux cents critiques publiées entre 2006 et 2010, et établi durablement la réputation d'Hélène de Montgeroult comme une des compositrices les plus importantes de la Révolution et de l'Empire, comme en témoigne sa présence de plus en plus importante dans les concerts et le nombre croissant d'interprètes professionnels l'inscrivant à leurs programmes : François-Frédéric Guy, Ilya Rachkovsky, Bruno Robilliard et Edna Stern par exemple.

[Oukee]

Je rajoute quelques analyses répertoriées sur la page wikipedia consacrée à Hélène de Montgeroult pour Oukee, qui parleront plus que je ne peux le faire puisque je ne connais pas l'intégralité de ces études et que je n'en ai travaillée qu'une....

Merci beaucoup Spianissimo , je vais écouter et regarder quelques unes des œuvres citées.

[poppotame]

Merci infiniment pour tous ces liens !
Je trouve par exemple que la 36 est plutôt Schumannienne et la 26 Schubertienne, vous ne trouvez pas ?

[Spianissimo]

Merci infiniment pour tous ces liens !
Je trouve par exemple que la 36 est plutôt Schumannienne et la 26 Schubertienne, vous ne trouvez pas ?

Oui, tout à fait d'accord, très jolie la 36 aussi.

[Jean-Pierre Coulon]

Il faudrait faire une visio où il n'y a que de ça

[poppotame]

Sais - tu qu'il existe un concours Hélène de Montgeroult en Suisse ?
Les candidats doivent intégrer dans leur programme une pièce de cette compositrice.

https://concourshelenedemontgeroult.ch/fr_fr/

[Spianissimo]

Bonjour, je vous avais déjà proposé cette étude n°16 de Phil Glass il y a quelques semaines, j'ai enregistré une deuxième version hier avec :
- moins de pédale
- un piano accordé entre temps
- un tempo plus rapide
- et la version précédente comportait une faute de texte (do bécarre joué en do dièse), que j'ai donc corrigé ici...

[poppotame]

Elle est superbe ! Je connais moins le livre 2.

[Danaus]

Bravo pour votre interprétation sensible ce qui n'est pas facile avec la musique de Glass ! J'admire votre stabilité rythmique...

Incidemment, j'ai découvert, lors d'un podcast de l'émission de la tribune des critiques de disques de France musique, la vingtième étude. Elle est remarquable par sa différence par rapport aux autres études. L'avez-vous ou pensez-vous la jouer ?

[Spianissimo]

Elle est superbe ! Je connais moins le livre 2.

Merci Alain, pas mal de merveilles aussi dans le book 2, dont les 14 (un total chef d'oeuvre très singulier...à n'écouter que par Maki Namekawa, sur cette étude en particulier, je trouve qu'Olafsson passe à côté àlors qu'il est particulièrement immense sur la 2 par exemple, que tu m'avais signalé..) 16 (la plus séduisante), 17 (la plus "Glass") et la 20 (un OPNI, objet pianistique non identifié, sur lequel il faut se pencher pour l'apprécier à sa juste valeur...un autre chef d'oeuvre pour moi...)

[Spianissimo]

Bravo pour votre interprétation sensible ce qui n'est pas facile avec la musique de Glass ! J'admire votre stabilité rythmique...

Incidemment, j'ai découvert, lors d'un podcast de l'émission de la tribune des critiques de disques de France musique, la vingtième étude. Elle est remarquable par sa différence par rapport aux autres études. L'avez-vous ou pensez-vous la jouer ?

Merci Danaus, oui, je suis en train d'étudier d'autres études, dont la 20 qui est tout à fait sublime et si originale (dans le cahier et dans l'oeuvre de Glass)...je vais l'enregistrer prochainement.