Musique baroque, interprétation historiquement informée et piano moderne

[Beemahl]

Pour ne pas polluer davantage le fil kikijoue, j'ouvre un nouveau sujet pour continuer la conversation avec Alex sur l'interprétation de la musique baroque au piano moderne. Il me semble que le sujet est très intéressant.

C’est la que tu fait erreur. Tu intellectualises trop.
L’objectif n’est pas de réaliser les ornements mais de comprendre l’expression.
Même si tu es un claveciniste spécialiste de Rameau , le transcrire au piano peut changer plein de choses.Le Tempo , les ornements, le rubato. et bien sûr le phrasé.
Le but est d’interpréter et pas de s’emmêler les doigts après s’être échiné à réaliser l’ornementation. Trilles. Pinces tremblement mordants (certains irréalisables au piano)qui vont briser l’ossature rhymique de l’oeuvre et en dénaturé le caractère. Le Tempo n’est pas simple à tenir avec les mains enchevétrées et les heptuples répétitions.
Je ne vois pas de cloisons étanches .On jouait autant de répertoire baroque Français en 1970 que de nos jours. Voure plus.CICCOLINI CZIFFRA pour ne citer que les plus connus.
De plus ,l y a des Pmistes que tu risques de décourager.
Justement cette pièce est un très bon choix car beaucoup de pianistes peuvent la jouer. Facile a déchiffrer et vite montée.
Allez INSCRIVEZ VOUS POUR LE LARDON surtout si vous étes une quiche au piano.
Vu comme c’est parti on risque de bien rigoler.....

J'intellectualise en effet beaucoup, mais chacun a sa manière de faire et de voir les choses.

Comment comprendre l'expression de la musique baroque si on ne s'intéresse pas un minimum aux principes d'interprétation de cette musique, si on le lit pas les traités de l'époque, ou à tout le moins si on ne lit pas des sources secondaires, si on ne consulte pas les partitions Urtext, etc. Je ne vois pas dans les ornements des morceaux proposés pour le kikijoue ce qui gênerait à leur réalisation au piano. Et encore moins pourquoi cela dénaturerait l'œuvre.

Quant aux cloisons étanches, je ne voulais bien sûr pas dire que les pianistes ne s'intéressaient pas au répertoire baroque. Je voulais dire que de plus en plus, entre mouvement dit historiquement informé et mouvement disons mainstream, les cloisons s'effritent. De plus en plus d'artistes jouant sur instruments modernes se voient influencés par les "baroqueux". Certains jouent à la fois sur instruments modernes et sur instruments anciens (Melkinov au piano, Isabelle Faust au piano). Un petit exemple avec la sinfonia de la deuxième partita pour clavier de Bach. Les rythmes surpointés sont de plus en plus courants chez les pianistes !

Mon but n'était pas de décourager les Pmistes mais de partager ma passion sur le sujet. L'interprétation "historiquement informée" ouvre les horizons et nous laisse une certaine liberté ! En effet, comme le disait CPE Bach, la meilleure façon d'apprendre le bon goût en matière d'interprétation est d'écouter les maîtres. Or il y a eu plusieurs ruptures de tradition. Il nous reste certes, traités et partitions annotées, mais il y a des marges d'interprétation.

[Tarek.K]

Jouer Bach au piano, c'est comme prendre une transcription pour flûte d'une pièce pour violon et ne jamais préciser que c'en est une. Le répertoire du piano commence au même moment que les œuvres tardives de Liszt.

[nox]

Jouer Bach au piano, c'est comme prendre une transcription pour flûte d'une pièce pour violon et ne jamais préciser que c'en est une.

Discussion intéressante, qui ne date pas d'hier, de l'interprétation d'oeuvres baroques sur des instruments modernes...
Je pense que le terme "transcription" ne colle pas. D'abord parce que de fait aucun transcripteur ne vient s'immiscer entre l'oeuvre originale de Bach par exemple et notre restitution au piano.
Il faut dire aussi qu'à l'époque l'innovation en terme d'instrument était une réalité beaucoup plus qu'aujourd'hui. Je pense que les compositeurs écrivaient en prenant en compte cette innovation permanente et la diversité des instruments qu'elle pouvait couvrir.
De fait, Bach n'a pas écrit pour "clavecin". Il a écrit pour "clavier", et ses oeuvres se jouaient aussi bien au clavecin qu'au clavicorde, à l'épinette ou à l'orgue. Il a même connu les premiers "pianos" officiels de Cristofori

Le répertoire du piano commence au même moment que les œuvres tardives de Liszt.

Alors là je ne suis même pas sûr de comprendre cette phrase.
Dire que l'oeuvre de Chopin ne fait pas partie du répertoire pour piano, c'est pour le moins de la provocation

[fritz]

Et les sonates de Beethoven c'est du boudin ?

[Spianissimo]

Le sujet avait déjà un peu été abordé sur ce fil en son temps : viewtopic.php?t=17132
Sans rentrer dans des détails, et comme je l'ai toujours dit, la musique baroque est sublime mais n'a pas été composée pour le piano, c'est donc un espace d'interprétation et de liberté pour réinventer ces oeuvres, le piano moderne offre des possibilités qu'il faut exploiter dans ce répertoire et que les compositeurs de l'époque ne pouvaient pas soupçonner, ça me paraît être une évdence.

[alex2612]

Oui piano moderne. Ce n’est pas de la provocation c’est abrupte.
Tout d’abord des dates.les clavecins en gros de 1600 à 1790 à partir des années 1760 , on ne compose pratiquement plus pour lui. Il accompagne encore les opéras . Continuo et récitatifs...
Les premiers piano. On dit piano forte.
Ils évoluent aussi techniquement.
On jouera difficilement l’appassionata de Beethoven sur un piano forte de Mozart. L’inverse est possible .
Ensuite , arrivent les premiers pianos vers 1800 et il ne cesseront d’évoluer que vers 1890
En 1840 le pleyel de chopin est très différent de l’erard de Liszt. 30 ans plus tard , le piano moderne est la. Ce n’est plus Peyel ou Errard qui dominent ils doivent s’adapter à l’arrivé des Steinway. Bosendorfer et plein d’autre..Liszt joue deja sur Bosendorfer ou d’autres grands facteurs.Chopin est mort depuis longtemps.
Je pense que l’on ne peux pas espérer interpréter une œuvre sans l’avoir jouer sur l’instrument pour lequel elle a été composé. Je ne dis pas que c’est impossible, simplement qu’il faudrait au moins écouter une version sur piano historique.
Quand au clavecin...mais c'est encore un autre monde.
Jouez après une lecture de dante au clavecin.Impossible.
Jouez le Rondo alla turca. Hum c’est possible mais en transcription ajoutant des agréments à la mg on se rapproche un peu plus.On fait donc une transcription.
Comme lorsque l’on joue le lardon de Rameau au piano
On adapté le texte pour un autre instrument
Les agréments qui sont valables au clavecin ne le seront pas au piano car la pluppart du temps superflus ou inadapté.
Partir de l’idée que réaliser sur un piano les agréments du compositeur vous donnera une interprétation authentique est une bêtise. A plus forte raison si vous étes encore novice. Niveau CRR avant le cycle pro et encore.
AU CNSM , on apprends à jouer Haydn et Mozart.
Pour Rameau, et les plus avancés qui ont un clavecin ou un clavier numérique avec le son clavecin, je les encourage vivement à travailler les agréments originaux.
Ils sont à discrétion de l’interprété dans les reprises.
Restons dans le clavecin pour éviter les qui pro quo.
@ nix si le terme transcription te parait fort, pour Bach c’est une évidence. Comme tu l’à dit, la plupart de ses œuvres sont pour clavier . Il connaissait le piano, bien que lui préférant le clavicorde bien supérieure à l’époque, il avait compris l’évolution futur.
@Beemalh si on converse à deux ce n’est plus un Forum. Il y a le Mp pour ça. De plus c’est Jean pierre qui a commencé à en parler avec sa croche tremblée...
On voit que le sujet n’est pas inutile.Bonne initiative.
Ps les dates sont aproximatives et j’ai pu me tromper.

[quazart]

Jouer Bach au piano, c'est comme prendre une transcription pour flûte d'une pièce pour violon et ne jamais préciser que c'en est une. Le répertoire du piano commence au même moment que les œuvres tardives de Liszt.

Bah, à 1 siècle près... c'est pas si loin !!

[nox]

Plus on avance dans l'histoire du piano, plus on fait des instruments capables de couvrir le spectre des prédécesseurs, tout en offrant de nouvelles possibilités.

Comme l'a dit alex, l'Erard de Liszt était différent du Pleyel de Chopin (et différent bien plus que ne peuvent l'être aujourd'hui un Bösendorfer et un Steinway, j'entends). Mais chacun de ces instruments permettait de jouer Beethoven comme Mozart.
Et le piano de Mozart permettait lui de couvrir le spectre du clavecin (et clavicorde, et épinette, et...) tout en permettant la composition d'un nouveau répertoire pour profiter des dernières évolutions techniques ! ...
Et aujourd'hui nos pianos modernes permettent de jouer indifféremment tous ces répertoires.

A chaque fois, on améliore et on ouvre de nouveaux horizons.
Du coup forcément quand on regarde loin en arrière, on a l'impression que ce n'est pas le même instrument (de même qu'en regardant les premiers homo sapiens on peut avoir l'impression que ce ne sont pas des êtres humains)...et pourtant...c'est une "filiation directe" et une évolution continue.

Certains trouveront que c'est mal, parce qu'on a "lissé" en quelque sorte l'expression pour faire un instrument qui joue "un peu tout beaucoup rien".
D'autres diront qu'au contraire chaque répertoire peut bénéficier des capacités expressives les plus poussées offertes par le piano moderne.

[nox]

Je pense que l’on ne peux pas espérer interpréter une œuvre sans l’avoir jouer sur l’instrument pour lequel elle a été composé. Je ne dis pas que c’est impossible, simplement qu’il faudrait au moins écouter une version sur piano historique.

Ca dépend de ce qu'on attend d'une interprétation. Si c'est être le plus fidèle possible à la manière dont l'oeuvre était restituée à l'époque, je suis d'accord avec toi. Mais je ne suis pas sûr que cette définition d'interprétation soit partagée par tous (en tout cas ce n'est pas la mienne).

@ nix si le terme transcription te parait fort, pour Bach c’est une évidence. Comme tu l’à dit, la plupart de ses œuvres sont pour clavier . Il connaissait le piano, bien que lui préférant le clavicorde bien supérieure à l’époque, il avait compris l’évolution futur.

Je n'ai pas compris en quoi cela permet de parler de "transcription". Parce que le piano n'est pas le même instrument que le clavecin ou le clavicorde ?
Je vois vraiment le piano comme une évolution de ces instruments, une nouvelle version, faite pour jouer le même répertoire tout en ouvrant de nouveaux horizons. Les outils expressifs sont les mêmes, en plus poussés.
Je ne parlerais pas non plus de transcription en parlant d'une oeuvre pour flûte à bec jouée sur une flûte traversière.

[pianoforte]

Parce que le piano n'est pas le même instrument que le clavecin ou le clavicorde ?
Je vois vraiment le piano comme une évolution de ces instruments, une nouvelle version, faite pour jouer le même répertoire tout en ouvrant de nouveaux horizons. Les outils expressifs sont les mêmes, en plus poussés.

Ce n'est pas parce que le piano a en commun un clavier avec le clavecin ou le clavicorde - ou l'orgue- qu'ils sont proches dans la conception : le clavecin est un instrument à cordes pincées, en revanche le clavicorde est un instrument à cordes frappées ( on peut faire vibrer le son en pressant plus ou moins la touche " Bebbung " ) mais le toucher de chacun est très spécifique , et lorsqu'on apprend à jouer du clavecin au début il faut éviter de jouer le piano en parallèle car ce n'est pas du tout la même approche pour produire le son , et il faut du temps pour s'approprier ce toucher au clavecin , c'est pourquoi , même si en allant vite on peut dire que le piano-forte est un peu l 'aboutissement de ces instruments , la mécanique diffère et entraîne un mode de jeu bien différent de celui du clavecin ; pour les ornements , bien-sûr qu'on peut les jouer au piano moderne, simplement c'est plus compliqué car le toucher est plus lourd sur un clavier de piano alors qu'au clavecin la légèreté du toucher permet l'exécution de ces ornements de manière plus évidente : en résumé il faut tester les 2 types d'instruments sur les mêmes pièces pour réaliser à quel point ils sont différents . De même lorsqu'on joue des piano-forte allant du début XVIIIè jusqu'au début du XIXès on a affaire à des instruments aux profils bien différents au fil de l'évolution de la facture et on réalise à quel point le répertoire adapté à chaque type de piano-forte en est indissociable . Mais on peut évidemment jouer à peu près tout sur un piano moderne dans la mesure où le musicien sait adapter le répertoire à l'instrument qu'il a sous les doigts en en tirant le meilleur .

[axolotl]

Et les sonates de Beethoven c'est du boudin ?

Beethoven_Boudin_02.jpg (151.05 Kio) Vu 2535 fois

[Jean-Pierre Coulon]

Je n'ai pas le courage de mettre tout ce que je sais dans ce fil. Dans coin lecture je vous conseille un petit bouquin
qui recoupe pas mal.

[alex2612]

Tu as oublié le bouquin Jean Pierre.j :
Ou le lien ne marche pas sur mon portable?
Le savoir c’est la clef mais l’expérience c’est la porte.
Moi aussi je manque de courage et vous laisse débattre.
Je me demandais du coup si un fil sur les modes anciens pouvait intéresser des pmistes.
Ou reprendre un fil déjà ouvert sur le sujet,?
Sinon je retourne au jeu et au 2eme étage.

Ps il paraît que Beethovin raffolait du boudin. Satie du boudin Camphré....
Mais qui est le personnage en arrière plan?

[nox]

Ce n'est pas parce que le piano a en commun un clavier avec le clavecin ou le clavicorde - ou l'orgue- qu'ils sont proches dans la conception...

...Et ce n'est pas parce qu'ils ont des différences que cela remet en cause leur parenté.
Certes, étant moi-même organiste avant d'être pianiste je suis bien placé pour me rendre compte que ce sont deux instruments différents
(mais l'orgue c'est autre chose. Il n'a pas été supplanté par le piano).

Il ne faut bien évidemment pas comparer les anciens clavecins avec nos pianos modernes. L'écart est trop grand. Il faut faire pas à pas et comparer les derniers clavecins aux premiers pianoforte.
Il y a une continuité historique qui me semble difficilement contestable. Si les premiers pianos ont si facilement trouvé leurs pratiquants, c'est bien que le passage pouvait se faire sans douleur. Au final l'arrivée de l'un a vu la disparition de l'autre, et les compositeurs ont pris en compte cette continuité et l'ont acceptée. Je ne crois pas connaître un seul grand compositeur ayant côtoyé les deux instruments et ayant souhaité marquer une différence de répertoire entre les deux ("Mon concerto doit se jouer au clavecin et non au pianoforte !").

Après bien évidemment il faut idéalement quelques adaptations, et on peut se permettre de faire l'impasse sur certains ornements. Mais je n'y vois aucune obligation, et certains interprètes (coucou Sokolov !) semblent mettre un point d'honneur à exécuter tous les ornements indiqués.

Après j'ai tiqué sur le mot transcription car pour moi la transcription c'est un exercice d'écriture. Si je peux prendre une partition et la jouer telle quelle, ça reste uniquement de l'interprétation et tout est affaire de goût avant tout. Il me semble donc un tantinet exagéré de parler de transcription dans ce contexte.
Ceci étant dit, je trouve toujours intéressant d''entendre jouer au clavecin une oeuvre qui a clairement été pensée pour clavecin (Rameau, Couperin, Purcell...), mais il me semble que chercher à reproduire ce résultat au piano c'est faire fausse route, et ce n'est pas faire preuve de fidélité envers l'oeuvre.

J'ajouterais qu'il est par contre bien plus difficile de "remonter le temps" et donc pour un pianiste moderne de jouer sur un clavecin, comme cela a bien été expliqué plus haut. Ceci dit il n'est pas question de jouer Chopin au clavecin, mais Bach au piano

[pianoforte]

Ceci étant dit, je trouve toujours intéressant d''entendre jouer au clavecin une oeuvre qui a clairement été pensée pour clavecin (Rameau, Couperin, Purcell...), mais il me semble que chercher à reproduire ce résultat au piano c'est faire fausse route, et ce n'est pas faire preuve de fidélité envers l'oeuvre.

J'ajouterais qu'il est par contre bien plus difficile de "remonter le temps" et donc pour un pianiste moderne de jouer sur un clavecin, comme cela a bien été expliqué plus haut. Ceci dit il n'est pas question de jouer Chopin au clavecin, mais Bach au piano

On est bien d'accord sur l'inutilité d'essayer de reproduire au piano ce qui a été pensé pour le clavecin , le fameux ' bon goût " de l'interprète évoqué dans les préfaces de Livres de Couperin peut aussi faire référence à cette forme d'intelligence qui trouve intuitivement le chemin de la musicalité dans une oeuvre plutôt que celui de l'observation stricte et stérile de règles sclérosantes .

[alex2612]

+1000

[Jean-Pierre Coulon]

Tu as oublié le bouquin Jean Pierre.j :
Ou le lien ne marche pas sur mon portable?

Si tu veux dire vous offrir un pdf de ce bouquin le droit d'auteur ne le permet pas !

[Tarek.K]

Jouer Bach au piano, c'est comme prendre une transcription pour flûte d'une pièce pour violon et ne jamais préciser que c'en est une.

Discussion intéressante, qui ne date pas d'hier, de l'interprétation d'oeuvres baroques sur des instruments modernes...
Je pense que le terme "transcription" ne colle pas. D'abord parce que de fait aucun transcripteur ne vient s'immiscer entre l'oeuvre originale de Bach par exemple et notre restitution au piano.
Il faut dire aussi qu'à l'époque l'innovation en terme d'instrument était une réalité beaucoup plus qu'aujourd'hui. Je pense que les compositeurs écrivaient en prenant en compte cette innovation permanente et la diversité des instruments qu'elle pouvait couvrir.
De fait, Bach n'a pas écrit pour "clavecin". Il a écrit pour "clavier", et ses oeuvres se jouaient aussi bien au clavecin qu'au clavicorde, à l'épinette ou à l'orgue. Il a même connu les premiers "pianos" officiels de Cristofori

Le répertoire du piano commence au même moment que les œuvres tardives de Liszt.

Alors là je ne suis même pas sûr de comprendre cette phrase.
Dire que l'oeuvre de Chopin ne fait pas partie du répertoire pour piano, c'est pour le moins de la provocation

Et pourtant, on transcrit cette pièce d'un instrument à un autre, de l'orgue au piano, de la viole de gambe au violoncelle, du pianoforte au piano...
Les capacités d'un instrument (pédales existantes, effets sous-entendus par le style de l'époque tels que l'ornementation, les staccatos non-notés...) sont responsables en grande partie de la manière dont nous allons écrire pour ledit instrument, je ne vous apprends rien, on n'écrit pas pour pianoforte comme on écrit pour piano moderne, surtout depuis leur nette uniformisation.

L'œuvre de Chopin s'inscrit dans le cadre d'un répertoire pour pianoforte, la romantisation à outrance de ses pièces pour piano proviennent à la fois d'une incompréhension biographique, mais également d'une forte méconnaissance de la facture instrumentale de l'époque (quantité de feutre sur les marteaux...).

[Tarek.K]

Jouer Bach au piano, c'est comme prendre une transcription pour flûte d'une pièce pour violon et ne jamais préciser que c'en est une. Le répertoire du piano commence au même moment que les œuvres tardives de Liszt.

Bah, à 1 siècle près... c'est pas si loin !!

Aujourd'hui c'est vrai, la différence est si faible entre les créateurs de la musique moderne (seconde école de vienne, école de darmstadt..) et nos mécontemporains (Manoury et compagnie) qui laissent la musique savante se traîner dans la même boue depuis un siècle, que cela paraît bien peu.

Hors, à partir de 1750, on passe par les fils de Bach, le classicisme viennois, les grandes oeuvres de Berlioz, les triomphes des virtuoses parisiens mais aussi les débuts de Wagner, faut croire que le temps était plus long.

[Tarek.K]

Ce n'est pas parce que le piano a en commun un clavier avec le clavecin ou le clavicorde - ou l'orgue- qu'ils sont proches dans la conception...

...Et ce n'est pas parce qu'ils ont des différences que cela remet en cause leur parenté.
Certes, étant moi-même organiste avant d'être pianiste je suis bien placé pour me rendre compte que ce sont deux instruments différents
(mais l'orgue c'est autre chose. Il n'a pas été supplanté par le piano).

Il ne faut bien évidemment pas comparer les anciens clavecins avec nos pianos modernes. L'écart est trop grand. Il faut faire pas à pas et comparer les derniers clavecins aux premiers pianoforte.
Il y a une continuité historique qui me semble difficilement contestable. Si les premiers pianos ont si facilement trouvé leurs pratiquants, c'est bien que le passage pouvait se faire sans douleur. Au final l'arrivée de l'un a vu la disparition de l'autre, et les compositeurs ont pris en compte cette continuité et l'ont acceptée. Je ne crois pas connaître un seul grand compositeur ayant côtoyé les deux instruments et ayant souhaité marquer une différence de répertoire entre les deux ("Mon concerto doit se jouer au clavecin et non au pianoforte !").

Après bien évidemment il faut idéalement quelques adaptations, et on peut se permettre de faire l'impasse sur certains ornements. Mais je n'y vois aucune obligation, et certains interprètes (coucou Sokolov !) semblent mettre un point d'honneur à exécuter tous les ornements indiqués.

Après j'ai tiqué sur le mot transcription car pour moi la transcription c'est un exercice d'écriture. Si je peux prendre une partition et la jouer telle quelle, ça reste uniquement de l'interprétation et tout est affaire de goût avant tout. Il me semble donc un tantinet exagéré de parler de transcription dans ce contexte.
Ceci étant dit, je trouve toujours intéressant d''entendre jouer au clavecin une oeuvre qui a clairement été pensée pour clavecin (Rameau, Couperin, Purcell...), mais il me semble que chercher à reproduire ce résultat au piano c'est faire fausse route, et ce n'est pas faire preuve de fidélité envers l'oeuvre.

J'ajouterais qu'il est par contre bien plus difficile de "remonter le temps" et donc pour un pianiste moderne de jouer sur un clavecin, comme cela a bien été expliqué plus haut. Ceci dit il n'est pas question de jouer Chopin au clavecin, mais Bach au piano

Il n'a pas été facile de passer du clavecin au pianoforte, beaucoup y ont d'ailleurs laissé leur carrière, ou leur postérité, quand on pense à ce que Kozeluch était à l'époque, il est désormais pratiquement oublié et pourtant on lui doit une bonne partie de cette fabuleuse transition en Allemagne, transition ayant rendu possible Beethoven, Moscheles etc...

Je parle précisément de transcription parce que c'est un terme que nous serions tous ici en mesure d'employer s'il s'agissait effectivement de jouer Chopin au clavecin, la transcription ne nécessite pas forcément d'arrangement, c'est le passage d'un instrument à un autre (ou d'une formation à une autre) qui justifie l'emploi de ce terme. Et il y a naturellement des différences (de nuances, de mode de jeu ou tout simplement de timbres) qu'on ne peut ignorer.