Difficultés avec le par coeur

[Carla Rocío]

puis y a l’entretien du par cœur

C'est mon questionnement et mon appréhension du moment : comment entretenir un par coeur ?
J'imagine que personne ne peut retenir une infinité de morceaux sur le long terme, ou si oui, comment ils font ?

J’illustre un peu ce travail dans le fil atelier du répertoire. En gros je reprends périodiquement les pièces mais c’est important de les laisser reposer. Je pense que je pourrais facilement jouer plus d’une heure si je devais aligner toutes mes pièces par cœur. Même si souvent y a la technique à retrouver aussi. Certaines pièces je dois les jouer 2-3x avant de les retrouver dans la tête. Ce travail de recherche est important et plus efficace pour l’entretien de la mémoire que si je reprenais direct la pièce avec cahier.

Pour l’entretien d’une pièce de travail actuel je joue à tempo très lent, avec un doigt ou par passage mains inversées, juste les enchaînements harmoniques, je les visualise dans ma tête. En gros je deconstruis la mémoire digitale au profit d’une représentation. Je tourne la représentation dans tous les sens possibles pour vraiment me l’approprier.

Tout ça s’est construit sur des années j’ai commencé à penser “répertoire” à partir de 2010-12.

[axolotl]

Juste une remarque en passant ... Jouer des morceaux véloces ou difficiles oblige à apprendre par cœur tout ou partie d'une partition
A mon avis le par cœur étant une affaire de mémoire il faut l'entrainer afin que le cerveau trouve ou retrouve des réflexes de mémorisation différents de la vie quotidienne et donc appropriés au jeu
Ayant arrêté cinq années et ayant perdu tous les morceaux que je jouais par cœur oblige à la reconstruire cette mémoire du par cœur très spécifique mais il faut penser à l'entrainer aussi
J'dis ça j'dis rien

[Numa]

Comme j'ai un week-end sans piano mais avec quelques heures de train, et que je viens de commencer un nouveau morceau, j'ai decidé de prendre la partition et d'essayer de la mémoriser pour voir ce que ça donne.

Bon, ça se passe globalement bien, dans le sens où j'ai pu mémoriser la pièce. Je trouve que ça demande pas mal d'efforts, à la fois pour rester concentré sans support (quand j'enlève la partition et que j'essaie de me repasser le morceau dans ma tête), et parce que j'ai du mal à bien suivre les différentes parties dans ma tête, mais ça c'est pas nouveau ni spécifique à cet exercice : j'ai aussi du mal à suivre plus de 2 voix au piano, sauf qu'au piano les automatismes des doigts peuvent compenser...

Je suis curieux de voir ce que ça va m'apporter ou pas une fois revenu au clavier. Il y a clairement pires façons de meubler un voyage en train, par contre à la maison je trouve plus agréable de travailler au piano qu'à la table... Donc la question sera surtout si de voir si j'y trouve des avantages suffisants pour compenser.

Pour l'instant l'avantage que je remarque est que ça m'incite à faire du début et de façon plus structurée le travail d'analyse, que je fais d'habitude au piano de façon plus désordonnée... Mais après je pourrais aussi faire ce travail de façon plus structurée au piano aussi.

[Aurele27]

Je suis curieux de voir ce que ça va m'apporter ou pas une fois revenu au clavier. Il y a clairement pires façons de meubler un voyage en train, par contre à la maison je trouve plus agréable de travailler au piano qu'à la table...

Je suis curieuse d’avoir ton retour d’expérience !
Et je partage parfaitement : moi aussi hors de question de travailler hors piano si j’en ai un à côté. Par contre
Pourquoi pas comme toi si une fois j’ai l’occasion de faire du train ou autre, essayer ce travail de mémorisation.
Mais bon sincèrement je ne pense pas adhérer, je préfère vraiment le travail sur l’instrument.. mais je ferai peut être un essai comme toi un jour.

[kerry117]

moi aussi hors de question de travailler hors piano si j’en ai un à côté.

Je suis d'accord, le travail se fait sur l'instrument.
A lire les messages, il me semble n'avoir pas été totalement comprise car je pense n'avoir pas été claire.
Il y a deux choses à distinguer : le travail et la préparation du travail.
La préparation du travail elle se fait en fonction des connaissances acquises qui permettent de travailler en autonomie, donc du niveau des acquisitions : analyse, audition intérieure...
La préparation du travail peut se faire sur la table, de préférence dans un lieu où la concentration est facile à obtenir. Le train ne me semble pas être le meilleur endroit.
Je ne me sers pas du travail sur table pour mémoriser, mais pour préparer le travail. Mais la conséquence est là, cela favorise l'appropriation et la mémorisation de la pièce sans effort, beaucoup plus rapidement et durablement.

[Carla Rocío]

Je me demande si pour pouvoir travailler hors instrument il faut pas un côté un peu synesthète pour l’apprécier et vraiment en bénéficier? Hélène Grimaud le fait beaucoup. Elle dit dans son 1er roman qu’elle le faisait dans la cage de ses loups!! Parce que là la vigilance était maximale, les loups étant des animaux sauvages qui peuvent attaquer à tout moment même si on les croit apprivoisés. Elle sentait tout: le poids sur chaque note, les sons, elle voyait le clavier.. en faisant gaffe aux loups en plus.
Je crois que c’est plus un exercice de centrage de l’attention mais pas tout le monde en a besoin.

[Numa]

A lire les messages, il me semble n'avoir pas été totalement comprise car je pense n'avoir pas été claire.
Il y a deux choses à distinguer : le travail et la préparation du travail.

Je crois qu'effectivement on utilisait pas les mêmes mots pour les mêmes choses : j'employais travail dans un sens plus large, incluant ce que tu appelles pré-travail.

Par contre une différence qui persiste une fois éclairci ceci, c'est qu'il y a une partie du pré-travail que je préfère faire au piano qu'à la table, par exemple l'analyse harmonique je trouve ça plus plaisant au piano. (Et pour les œuvres un peu à la limite de mes connaissances harmoniques, le support auditif est un plus indéniable.)

Je ne me sers pas du travail sur table pour mémoriser, mais pour préparer le travail.

Ah OK, j'avais mal compris ton message, merci d'avoir précisé. Bon, du coup, j'ai quand même appris le morceau par cœur « dans ma tête » avant d'avoir fini de le déchiffrer au piano... Et je trouve qu'une fois revenu au piano, ça accélère un peu mon déchiffrage (sur partition quand même, hein) parce que j'ai un peu pris l'habitude de penser à ce que je dois jouer. C'est pas magique bien sûr, mais c'est intéressant.

Je me demande si pour pouvoir travailler hors instrument il faut pas un côté un peu synesthète pour l’apprécier et vraiment en bénéficier?

Je pense qu'en tout cas il faut une audition intérieure vraiment bien développée. Pour ma part quand je me joue un morceau dans ma tête, j'en suis plus aux notes qu'à pouvoir vraiment imaginer un truc musical ou les sensations physiques qui vont avec. Après c'est déjà intéressant pour renforcer la mémoire je trouve.

[kerry117]

Je me demande si pour pouvoir travailler hors instrument il faut pas un côté un peu synesthète pour l’apprécier et vraiment en bénéficier? Hélène Grimaud le fait beaucoup. Elle dit dans son 1er roman qu’elle le faisait dans la cage de ses loups!! Parce que là la vigilance était maximale, les loups étant des animaux sauvages qui peuvent attaquer à tout moment même si on les croit apprivoisés. Elle sentait tout: le poids sur chaque note, les sons, elle voyait le clavier.. en faisant gaffe aux loups en plus.
Je crois que c’est plus un exercice de centrage de l’attention mais pas tout le monde en a besoin.

Je ne vois pas cela comme un exercice de centrage de l'attention, mais peut-être plus axé sur la gestion du trac. Considérer le trac dans la préparation est intéressant.
Chacun a sa manière d'aborder le travail d'une oeuvre.
Beaucoup le font directement sur l'instrument. J'ai procédé ainsi très longtemps.
Mais un jour, j'ai testé le travail de préparation du travail sur une table, devant présenter dans mon programme d'examen un morceau libre travaillé en autonomie. Et pourquoi sur la table ? Tout simplement pour répondre au sujet imposé qui était de jouer un extrait, ou une phrase extraite d'un film d'animation sans plus de précision. J'ai saisi l'occasion pour m'amuser en faisant un arrangement sur la table et un dossier expliquant mon travail.
Cela m'a ouvert de nouvelles pistes de travail, comme celle de préparer le travail instrumental sur la table, mais cela ne dispense pas de travailler sur l'instrument. Mon travail sur la table n'est qu'une étape du travail. La préparation c'est important. Si est est bien faite, qu'elle prévoit les difficultés et des solutions pour les résoudre, cela permet d'aller plus vite et plus surement dans l'apprentissage.

Je pense qu'en tout cas il faut une audition intérieure vraiment bien développée.

Absolument, mais cela se travaille.

une partie du pré-travail que je préfère faire au piano qu'à la table, par exemple l'analyse harmonique je trouve ça plus plaisant au piano. (Et pour les œuvres un peu à la limite de mes connaissances harmoniques, le support auditif est un plus indéniable.)

C'est normal, mais tu verras qu'avec de l'expérience, l'analyse peut se faire sans effort, sans réfléchir.
C'est un peu comme la lecture d'un roman. On peut à la fois être captivé par le récit et être attentif l'écriture, à la construction des phrases, au choix du vocabulaire. Cela suppose un bon niveau de connaissance en grammaire. Il en est de même pour la musique

Pour ma part quand je me joue un morceau dans ma tête, j'en suis plus aux notes qu'à pouvoir vraiment imaginer un truc musical ou les sensations physiques qui vont avec. Après c'est déjà intéressant pour renforcer la mémoire je trouve.

C'est du positif. C'est déjà une étape. Avec de l'expérience tu pourras aller plus loin.

[Numa]

une partie du pré-travail que je préfère faire au piano qu'à la table, par exemple l'analyse harmonique je trouve ça plus plaisant au piano. (Et pour les œuvres un peu à la limite de mes connaissances harmoniques, le support auditif est un plus indéniable.)

C'est normal, mais tu verras qu'avec de l'expérience, l'analyse peut se faire sans effort, sans réfléchir.
C'est un peu comme la lecture d'un roman. On peut à la fois être captivé par le récit et être attentif l'écriture, à la construction des phrases, au choix du vocabulaire. Cela suppose un bon niveau de connaissance en grammaire. Il en est de même pour la musique

Oui, je suis d'accord. Mais justement, les œuvres vraiment faciles à comprendre harmoniquement pour moi (comme le Haydn que je travaille en ce moment), je ressens pas non plus le besoin de me poser à la table pour en faire l'analyse, parce que ça se fait tout seul pendant que je la lis au piano.

Pour ma part quand je me joue un morceau dans ma tête, j'en suis plus aux notes qu'à pouvoir vraiment imaginer un truc musical ou les sensations physiques qui vont avec. Après c'est déjà intéressant pour renforcer la mémoire je trouve.

C'est du positif. C'est déjà une étape. Avec de l'expérience tu pourras aller plus loin.

La question que je me pose en fait c'est est-ce que je veux aller plus loin dans cette direction ? Je vois l'intérêt évidemment de faire ce que tu appelles le pré-travail (analyse, etc.) mais y a-t-il un intérêt à le faire spécifiquement à la table plutôt qu'au piano ? (Pour les parties où le choix existe, parce que clairement si on veut faire des recherches historiques sur le contexte de l'œuvre ça va pas trop être au piano, on est d'accord...)

[blyssou]

Hello Numa, je crois qu'il ne faut pas se prendre la tête.

En conservatoire nous avons des épreuves de lectures a vue / déchiffrage ainsi que des épreuves de préparation autonome sur courte durée.

Ce qui est recommandé en guise de "préparation" c'est de lire la partition une fois, de se la chanter, de checker les tonalités, modulations etc et basta (5-10 min). Bien sur, si tu l'as déja entendu c'est encore mieux
Pour "jouer" cela suffit.

Après si une oeuvre de plait ++ et que tu veux l'approfondir au max, cela vaut la peine de se détacher du piano, simplement pour focaliser ton attention sur l'écriture et mieux la comprendre : les évolutions des basses, les chants contre chants, la structure, les suites d'accords, les phrases, mais aussi l'histoire de la pièce, son contexte lors de l'écriture et sa signification pour le compositeur.

Après la question spécifique du "par coeur" cela dépend au cas par cas de ce que notre cerveau préfère. Et oui, nous ne sommes pas tous égaux et/ou même a capacité égale, la facon d'y arriver peut dépendre d'une personne à l'autre. Il y a aussi d'autres éléments. Par exemple, moi je ne travaille plus mains séparées, par empressement , et je vois bien que j'apprends beaucoup moins vite par coeur depuis. Par contre, j'ai plus rapidement le sens de l'accompagnement et je maitrise mieux le son, car je n'apprends pas une des mains avec des faux accents.
Aussi j'évite désormais de parcourir toute la pièce d'un coup, quoique je fasse. Je "coupe le morceau", et je me concentre parfois sur seulement 3-4 mesures dans une journée. J'apprends moins vite, mais les pièces me restent beaucoup plus longtemps en mémoire.

[kerry117]

Oui, je suis d'accord. Mais justement, les œuvres vraiment faciles à comprendre harmoniquement pour moi (comme le Haydn que je travaille en ce moment), je ressens pas non plus le besoin de me poser à la table pour en faire l'analyse, parce que ça se fait tout seul pendant que je la lis au piano.

Oui, mais dans la séquence de préparation du travail il n'y a pas que l'analyse à prendre en compte.
Chaque fois que je termine un travail ou le mets au congélateur pour le laisser reposer, je me fais un constat, une auto-critique. Il est fréquent que j'en tienne compte pour aborder la préparation de la prochaine pièce, et parfois cela m'arrive de reporter le travail sur l'instrument, jugeant qu'il est plus judicieux de travailler un autre morceau, une étude pour mieux maitriser ensuite la pièce que je mets en attente.
Ce fonctionnement est personnel, je n'ai plus de professeur de piano pour me guider. Me faire une fiche de travail complète est une précieuse aide. Avoir en tête des astuces que l'on a découverts en travaillant peut être précieux. Pouvoir répondre aux questions : comment faire pour obtenir ce que le compositeur a pensé ? Ce n'est plus de l'analyse, cela relève de la technique. Ce sont tous ces points que je cible dans la préparation.
C'est plus facile d'anticiper quand on a une vision globale aérienne dans son cerveau
Cela me gêne de voir des enseignants dire à leurs élèves qui ont mis un certain temps pour jouer les notes et le rythme de la partition, maintenant on travaille l'interprétation. A l'inverse, j'ai dérangé les professeurs qui fonctionnaient ainsi parce qu'ils n'avaient rien à me dire alors que je trouvais ne pas avoir atteint mon objectif musical qui n'était pas scolaire.
Pour moi, la musique, la musicalité doit être prise en compte dès le début du travail. Et pour cela il y a une partie du travail qui se fait dans le cerveau, car il transmet les informations par l'intermédiaire du corps, des doigts sur l'instrument. L'émetteur c'est le cerveau, le récepteur c'est l'auditeur. Entre les deux il y a l'instrumentiste, l'instrument et le contrôle de l'oreille de l'instrumentiste.
Faire l'étape-préparation directement sur l'instrument c'est certes beaucoup plaisant, mais, compte tenu de ce que j'ai pu observer, l'objectif me semble plus long à atteindre.
Pour les débutants se servir de la voix est un excellent modèle pour se rendre compte de l'objectif à atteindre.
Chacun est libre de travailler comme il l'entend. Il n'y a pas qu'une seule méthode. L'important est que chacun trouve celle qui lui convient pour atteindre ses exigences musicales.

[axolotl]

Chacun met en place ses propres outils ou trucs pour mémoriser: on peut se chantonner la mélodie comme faisait Gould.
C'est sûr que dans des morceaux véloces comme chez Chopin et plein d'autres on n'a pas le temps de regarder la partition.
Chez Brahms, les changements de tonalité sont fréquents et là il faut une mémoire plus harmonique.
Chez Bach il y a souvent des doigtés compliqués comme les préludes et fugues ou les suites, ou des écarts à mémoriser dans la gigue de la partita 1 qui doit se jouer rapidement selon Gould (?).
Mais là dans tout cela c'est une affaire de pragmatisme
Il ne faut pas hésiter -sans forcer (!)- à essayer de mémoriser du par cœur car ces outils perso ça se travaille et la mémoire a besoin d'exercices
Il faut être un peu autiste pour mémoriser spontanément et là ce sont des mécanismes compliqués à expliquer -surtout pour eux- comme cet autiste anglais qui a récité devant huissier dans une fac londonienne les 20.000 décimales du nombre pi. Il avait réussi à apprendre l'islandais, une des langues les plus difficiles qui soit en 15 jours et s'est exprimé dans cette langue à la télé islandaise.
Là on est dans l'hypermnésie qui comporte de gros désavantages car ceux-là ont un grand mal de se débarrasser de tout ce que leur cerveau a mémorisé dans la journée!
Conseil gratuit et qui n 'engage que moi : lorsqu'il y a une difficulté, apprenez le passage compliqué par cœur. D'abord ça fait travailler la mémoire ce qui est une toujours bonne chose et ensuite cet exercice peut vous pousser à mémoriser davantage du morceau.

[Numa]

Chacun est libre de travailler comme il l'entend. Il n'y a pas qu'une seule méthode. L'important est que chacun trouve celle qui lui convient pour atteindre ses exigences musicales.

Oui, clairement. Dans cette optique, je trouve intéressant de comprendre les méthodes des autres et ce qu'ielles y trouvent, pour décider si on veut tenter d'en incorporer des aspects dans se propre pratique. Merci pour toutes ces précisions concernant ta méthode de travail et ses motivations, c'est beaucoup plus clair pour moi maintenant !

(De même que j'avais trouvé enrichissantes les explications d'Aurèle sur sa méthode du par cœur à la fin, même si pour moi je préfère commencer tôt le travail du par cœur, ça me permet d'affiner ma pratique en étant mieux conscient des enjeux.)

[Jacques Béziat]

Là on est dans l'hypermnésie qui comporte de gros désavantages car ceux-là ont un grand mal de se débarrasser de tout ce que leur cerveau a mémorisé dans la journée!

Certainement, un peu comme l'oreille absolue qui est plus une gêne qu'un avantage pour les musiciens, d'après ce que j'ai lu et entendu (à confirmer ?).
En tout cas, l'hypermnésie doit être un gros atout pour un musicien, comme pour un étudiant en droit, en médecine, ou en maths ... Il ne sera jamais au chômage.

[axolotl]

Là on est dans l'hypermnésie qui comporte de gros désavantages car ceux-là ont un grand mal de se débarrasser de tout ce que leur cerveau a mémorisé dans la journée!

Certainement, un peu comme l'oreille absolue qui est plus une gêne qu'un avantage pour les musiciens, d'après ce que j'ai lu et entendu (à confirmer ?).
En tout cas, l'hypermnésie doit être un gros atout pour un musicien, comme pour un étudiant en droit, en médecine, ou en maths ... Il ne sera jamais au chômage.

Effectivement l' oreille absolue se rapproche de l'hypermnésie et j'ai entendu une fois un musicien dire qu'à chaque fois qu'il entendait un son, crissement de pneus, Klaxons voire cri d'animaux- dans sa tête automatiquement il pensait à la note sans comprendre le mécanisme qui doit être quasiment réflexe.
Et qu'à la fin ça finissait par le gêner comme si sa tête devenait bourrée des notes entendues dans la journée!

[Numa]

Certainement, un peu comme l'oreille absolue qui est plus une gêne qu'un avantage pour les musiciens, d'après ce que j'ai lu et entendu (à confirmer ?).

Perso je trouve pas ça gênant du tout, et j'avais pas entendu dire que certaines personnes trouvaient ça gênant en dehors de circonstances particulières. Par ailleurs il semble que certaines personnes trouvent que c'est un gros avantage (on trouve des citations allant dans ce sens dans l'art de jouer du piano d'A. Sorel, par exemple).

Les seules situations où je me suis trouvé où c'était pénible pour moi étaient en cours de solfège : les dictées mélodique depuis des enregistrements au La 415, parce qu'il faut faire l'effort de tout transposer d'un demi-ton vers le haut ; chanter un truc en disant les noms d'autres notes que celles que tu chantes ça me fait exploser le cerveau aussi (je pense un peu pour tout le monde, mais je crois pire pour moi). J'ai jamais joué d'un instrument transpositeur mais je pense que si j'essayais ça me ferait bien bizarre (pareil si j'essayais des jouer des trucs au La 415).

Après il y a des expériences variées suivant les personnes, mais perso je trouve ça bien pratique !

[fritz]

Perso je trouve pas ça gênant du tout

J'avais lu que ça devenait très gênant quand on la perdait, ce qui visiblement arrive quasi systématiquement à partir d'un certain âge. Et quand ça se produit c'est un peu comme si toute la palette de couleurs changeait pour la vision. Tu nous diras Numa ?

[Numa]

Ah c'est la première fois que j'entends que ça se perd avec l'âge... décidément le vieillissement plus j'en apprends moins je trouve ça cool

(Au passage, j'ai une perte auditive (hypoacousie) à l'oreille droite depuis un peu plus de 10 ans, ça a rien changé à ce niveau.)

Tiens, je vois qu'il y a un fil sur le forum qui en parle, avec un lien vers une vidéo qui explique, et plusieurs personnes qui témoignent que c'est galère quand ça se dérègle et que l'âge fait ça. Mazette, ça fait peur. Pour l'instant à chaque fois que j'ai eu un déréglage il était temporaire et facilement corrigé juste en pensant exprès au « bon » nom de note en écoutant. Pourvu que ça dure, effectivement le jour où ça se dérègle pour de vrai je risque de pas aimer.

[Jacques Béziat]

Ah c'est la première fois que j'entends que ça se perd avec l'âge... décidément le vieillissement plus j'en apprends moins je trouve ça cool

(Au passage, j'ai une perte auditive (hypoacousie) à l'oreille droite depuis un peu plus de 10 ans, ça a rien changé à ce niveau.)

Tiens, je vois qu'il y a un fil sur le forum qui en parle, avec un lien vers une vidéo qui explique, et plusieurs personnes qui témoignent que c'est galère quand ça se dérègle et que l'âge fait ça. Mazette, ça fait peur. Pour l'instant à chaque fois que j'ai eu un déréglage il était temporaire et facilement corrigé juste en pensant exprès au « bon » nom de note en écoutant. Pourvu que ça dure, effectivement le jour où ça se dérègle pour de vrai je risque de pas aimer.

Témoignage intéressant.
J'ai un jeune collègue qui a l'oreille absolue, je vais lui poser la question également.
Bon, nous nous éloignons du sujet ...

[Numa]

Comme j'ai un week-end sans piano mais avec quelques heures de train, et que je viens de commencer un nouveau morceau, j'ai decidé de prendre la partition et d'essayer de la mémoriser pour voir ce que ça donne.

Je suis curieux de voir ce que ça va m'apporter ou pas une fois revenu au clavier.

Bah du coup j'aime bien ce que ça donne au piano, j'ai l'impression que la mise en place de ce morceau se passe plus rapidement que prévu, et que le fait de l'avoir mémorisé avant fait que j'ai moins de trucs à penser en même temps. Je le travaille majoritairement avec la partition sous les yeux, mais comme y'a pas mal de déplacements de toutes façon je peux pas rester les yeux rivés dessus, donc avoir déjà un petit par cœur aide de ce côté.