Comment développer la musicalité?

[Carla Rocío]

je vais laisser ce fil se dérouler sans moi car cette question n’est qu’une information parmi d’autres à prendre en compte en ce qui concerne la musicalité.

Ce serait trop dommage, j’ai trouvé que t’avais posé un doigt bien franc et vertical sur la thématique:
« Reconstituer le flux avec un tas de pointillé » donne beaucoup à réfléchir sur ce qu’on y met.

[quazart]

Pour le piano, Celime a même ajouté la notion d’instrument à cordes frappées. Et effectivement ça, si c’est pas de l’instantané, si c’est pas de la ponctuation, si c’est pas de la verticalité ! Et nous pianistes, nous devons reconstituer un flux avec un tas de pointillés.

Il parait que Stravinski a dit un jour : "N'oubliez jamais que le piano est un instrument à cordes frappées et traitez le toujours comme tel"

Ca, c'est de la provocation irrespectueuse pour l'instrument même si l'information n'est évidemment pas fausse...
Mais il s'est calmé depuis

[kerry117]

Effectivement j’ai pratiqué 10 ans le violoncelle, 10 années de geste « horizontal ». Alors c’est vrai j’avais pas de niveau à bulle sur mon archet. Et effectivement, comme tu le dis Kerry, lorsqu’un violoniste joue sur sa corde de Mi, il a presque un geste vertical d’ailleurs. Il n’empêche, dans l’approche cérébrale de son geste, le musicien pense « horizontal ». L’archet est une ligne que l’on tire (et que l’on pousse sinon je vais encore me faire engueuler) et ce déplacement dans l’espace est un voyage horizontal donc plus en adéquation avec le phrasé d’une ligne mélodique. Horizontal que j’avais déjà mis parfois entre guillemets dans mon 1er message car il faut le comprendre au 2ème degré.

Dans ma représentation cérébrale du geste de la main droite qui gère l'archet, le geste se fait dans un plan. De ce fait l'archet suit bien une droite dans un plan, mais l'angle de cette droite varie suivant les cordes. Cette ligne droite n'est pas horizontale sur la corde de DO, de Ré et LA.
Je précise tout cela pour nos lecteurs non violoncellistes.
Quant à la main gauche qui se déplace sur le manche, c'est une autre problématique.
En résumé sur un violoncelle ou alto,je ne peux pas avoir cette approche du geste horizontal du fait des changements de cordes et des déplacements des deux mains, sans oublier les passages polyphoniques qui figurent dans le répertoire de ces instruments.

[quazart]

Cambium a bien pris soin d'écrire « horizontal » (entre guillemets donc) : : son propos était clair (et pertinent !) je ne vois pas trop l'intérêt de décortiquer la technique de l'instrument .

Mais je retiens l'idée du niveau à bulle

[Arabesque44]

Sibélius aussi a manqué de respect, il a dit:" J'écris pour le piano à mes heures perdues, à vrai dire, le piano,ne m'intéresse pas , car il ne sait pas chanter"
( ce qui ne l'a pas empêcher d'écrire des merveilles pour cet instrument!)

[quazart]

Oui!!! mais Igor, lui, est passé aux actes........................

[quazart]

c’est peut-être juste une question de goût, le classique est une musique harmoniquement plus complexe et donc qui demande un peu d’initiation.

Difficile de faire des généralités mais c'est à mon avis plutôt faux ça. Je dirais que le classique cherche à exploiter toutes les possibilités d'harmonies restreintes là où la musique pop a plutôt tendance à changer d'harmonies plus souvent.

Tour dépend de ce que tu entends par classique et pop...
Si le classique c'est Vivaldi, OK, ça ne bouge pas tant que ça.
Regarde de près une oeuvre de Schubert, de Chopin, de Fauré... pour ne citer qu'eux... elles sont d'une richesse harmonique époustouflante !
Vu de ma fenêtre, la pop c'est plutôt plan-plan à côté, si ça change souvent, ça ne module pas beaucoup... dans ce que je connais du moins, le schéma harmonique est plutôt basique.

[fritz]

Ça dépend, si tu regardes les Beatles, beach boys, Radiohead et tant d'autres ça bouge beaucoup, par exemple :



Mais bon c'est compliqué de généraliser je te l'accorde, ça m'a juste un peu agacé que le préjugé "musique classique = musique compliquée vs musique pop = musique simpliste" soit repris dans ce fil.

Après si on considère que la complexité harmonique c'est la modulation, c'est peut-être plus généralisable effectivement

[Carla Rocío]

Oui merci Quazart je pensais bien aux modulations mais pas que.

Mais tu as raison @Fritz, j’étais étonnée de découvrir en étudiant l’harmonie classique qu’à l’intérieur d’une tonalité, la musique classique (dans le sens époque baroque à romantique) est extrêmement “simple” dans sa structure, ce qui l’a rend si solide; par ex. env. 80% des accords sont posés sur le degré fondamental, les renversements ont une fonction bien précise etc. Il y a beaucoup plus de règles et il “suffit” de les suivre, d’où le relativement “simple”. Chaque note en influence une autre y a qu’à voir comment on est sensé amener et résoudre celles qui composent les accords des 7e etc. Alors qu’en pop c’est beaucoup plus libre. Composer en classique c’est comme faire un cube magique, tu changes un truc y’en a 10 qui doivent bouger derrière.. sans parler des règles de contrepoint! Mais tout est ficelé et se tient mutuellement, ce qui me paraît à moi très compliqué rien qu’à l’intérieur d’une tonalité.

Quoiqu’il en soit, beaucoup de gens diront que la musique classique leur semble trop compliquée rien qu’à l’écoute, l’oreille doit s’y habituer un peu. Pourquoi compliquée est-ce que ça vient de l’harmonie et ses mille règles qu’ils connaissent pas, des modulations, ça c’est un autre sujet tout aussi intéressant.


C’est vrai aussi qu’on peut pas généraliser, ce sera valable dans toutes les conversations. Le seul truc qu’on peut généraliser c’est justement qu’on ne peut pas généraliser Mais sans le faire un peu ça devient compliqué de causer.

Bref, pour en revenir au sujet, niveau musicalité de toutes façons le schmillblick reste le même… quoique. Dans la pop c’est surtout le chanteur ou soliste qui l’amène? Ou quels genre de sons? Ou l’ensemble des musiciens œuvrant pour une œuvre commune?

[kerry117]

Cambium a bien pris soin d'écrire « horizontal » (entre guillemets donc) : : son propos était clair (et pertinent !) je ne vois pas trop l'intérêt de décortiquer la technique de l'instrument .

Mais je retiens l'idée du niveau à bulle

C'est une façon de voir les choses, mais ce n'est pas la mienne.
C'est normal d'avoir des avis différents, et c'est même une richesse de pouvoir les confronter.
Si tu ne vois pas trop l'intérêt de décortiquer un point de vue que tu ne sembles pas connaitre, cela ne sert à rien de discuter. C'est bien dommage !
On se sert bien de la technique pour développer la musicalité.

[Nick Borderline]

Ou quels genre de sons?

La base de la Pop/Rock/Variété c’est le socle rythmique batterie/basse. Basse qu’on peut exécuter sur un clavier le cas échéant. La voix fait la mélodie. Le reste des instruments étant souvent à ne faire que des accords plus ou moins arrangés et pas plus sophistiqués qu’une 7e. La musicalité c’est le sens du rythme, tout autant que celui de la mélodie. Vous avez dû entendre des purs classiqueux s’essayant au jazz ou à la pop et souvent…ça sonne pas.

[Oukee]

Ou quels genre de sons?

La base de la Pop/Rock/Variété c’est le socle rythmique batterie/basse. Basse qu’on peut exécuter sur un clavier le cas échéant. La voix fait la mélodie. Le reste des instruments étant souvent à ne faire que des accords plus ou moins arrangés et pas plus sophistiqués qu’une 7e. La musicalité c’est le sens du rythme, tout autant que celui de la mélodie. Vous avez dû entendre des purs classiqueux s’essayant au jazz ou à la pop et souvent…ça sonne pas.

Intéressant, car je trouve que ce qui caractérise la pop/rock, c’est justement l’absence de rythme ! Le rythme naît de la variation des durées et des cellules motiviques. Au contraire, la pop/rock favorise la constance jusqu’à l’hypnotisme parfois. La musique classique, en général, va beaucoup plus loin dans l’exploitation du rythme comme donnée musicale (Beethoven est allé loin dans ce domaine dans ses quatuors et dernières sonates pour piano).

[Nick Borderline]

Intéressant, car je trouve que ce qui caractérise la pop/rock, c’est justement l’absence de rythme !

Certes mais tu reconnaîtras qu’il n’y a pas de batterie sur la grande majorité de la musique classique. On pourrait mettre une batterie sur un scherzo de Beethoven, ou une gigue de Bach, mais le fait est qu’on n’en met pas. Quand je parle de rythme je parle de ce côté répétitif constant que tu trouves pauvre. Disons Groove alors.

[Oukee]

Intéressant, car je trouve que ce qui caractérise la pop/rock, c’est justement l’absence de rythme !

Certes mais tu reconnaîtras qu’il n’y a pas de batterie sur la grande majorité de la musique classique. On pourrait mettre une batterie sur un scherzo de Beethoven, ou une gigue de Bach, mais le fait est qu’on n’en met pas. Quand je parle de rythme je parle de ce côté répétitif constant que tu trouves pauvre. Disons Groove alors.

Oui, la batterie est équivalente pour moi aux basses d’Alberti si fréquentes chez Mozart, à la différence que chez Mozart, cela ne dure pas tout le morceau .

[quazart]

C'est une façon de voir les choses, mais ce n'est pas la mienne.
C'est normal d'avoir des avis différents, et c'est même une richesse de pouvoir les confronter.
Si tu ne vois pas trop l'intérêt de décortiquer un point de vue que tu ne sembles pas connaitre, cela ne sert à rien de discuter. C'est bien dommage !
On se sert bien de la technique pour développer la musicalité.

Il n'y a effectivement rien à attendre d'un échange où on ne parle pas de la même chose.

[quazart]

Ça dépend, si tu regardes les Beatles, beach boys, Radiohead et tant d'autres ça bouge beaucoup, par exemple :

Je pensais aussi à Queen, où les modulations sont fréquentes et rappellent ainsi... le classique, plus précisément le post-romantisme...

Mais mon impression générale est que globalement la musique pop se contente souvent d'un schéma simple et s'y tient sagement. Mais ce n'est qu'une impression basée sur une écoute occasionnelle souvent subie... je ne connais pas bien le sujet.
Et j'avoue avoir du mal à distinguer tous les genres actuels, "pop" dans mon esprit a un sens très large, je situe mal la frontière (si elle existe) avec la variété d'un côté, le blues, le rock et tous leurs avatars.

[fritz]

Et j'avoue avoir du mal à distinguer tous les genres actuels, "pop" dans mon esprit a un sens très large, je situe mal la frontière (si elle existe) avec la variété d'un côté, le blues, le rock et tous leurs avatars.

Je suis très mauvais dans le domaine même si j'ai l'impression d'en écouter plus que toi. Disons que ça englobe toute la musique amplifiée qu'on écoute debout ça doit pas être trop mal comme définition

On déborde du sujet mais la complexité de la musique pop peut aussi se trouver ailleurs, dans le jeu des textures que permettent l'amplification et le post-traitement analogique/numérique par exemple.

[Jacques Béziat]

Il est absolument évident que le piano, comme l'orgue ou le clavecin, est limité au point de vue de l'expression individuelle des notes, puisqu'on ne peut agir que sur la vélocité de ces notes (nuances).
Les notes ne peuvent « chanter » que les unes par rapport aux autres, alors que l'énorme avantage des instruments solistes est de pouvoir rendre expressif chaque note, comme avec la voix humaine.
De même que chaque note est modulable en montée comme en descente, quand les notes des claviers sont fixes.
Bien entendu, la polyphonie des claviers permet de compenser cette impossibilité mécanique et physique, ou plutôt de trouver un biais par l'écriture.

L'écriture aux claviers permet de trouver certains artifices à ces impossibilités, et quand on parle d'expressivité, de musicalité, je pense que l'une des clefs consiste à comprendre les dynamiques, les forces centrifuges, les élans, à l'intérieur des œuvres,qui correspondent à des efforts mécaniques physiques, donc à des efforts humains demandés au corps, pour chanter notamment.

La musicalité, à mon sens, est la dimension humaine, avec ses forces et ses faiblesses, c'est bien ce qu'on cherche dans la musique, l'effort, et le ressenti dans cet effort, qu'ils soient physiques ou transcendés. Toute musicalité est chant, mélodie (le sens premier du terme de mélodie !).

Le rubato en est la forme la plus expressive, mais si on enlève cette dimension matérialisée de l'expressivité, une œuvre de Bach se passera de cette dimension humaine, elle s'effacera devant le langage musical.
La musique romantique reviendra à une dimension plus terrestre, plus corporelle, faisant état des émois intimes, quand Bach y voyait une structure divine des choses, de la physique, de la matière musicale, Dieu ne peut être qu'ordonné ! Et pourtant, l'humain est très présent chez Bach, l'émotion surgit malgré une écriture stricte, ordonnée.
Bref, à mon avis, on ne joue pas si on ne chante pas.
Avec mes élèves, pour tenter de leur faire comprendre cet élément-clef, il m'arrive de chanter le thème tout le long de leur morceau qu'ils sont en train de jouer, quelque fois très fort (ou très doucement, bien sûr), pour porter l'expression. Il m'arrive d'être épuisé après un cours (quand l'élève est motivé)...

[Philippe Le French]

Je suis pas trop balèze...Mais je peux supposer que la musicalité est l'art de s'approprier le morceau, une sorte de "surcouche" d'expression quand on maitrise déjà parfaitement la technique. On peut alors tout se permettre, ou presque...Marquer deux silences au lieu d'un, à condition de rester bien dans le tempo, accentuer un peu plus une note, étouffer plus ou moins une autre...C'est ce que font déjà les grands musiciens sur scène, enfin, je suppose. C'est ce que me disait en son temps mon prof à domicile, et j'ai eu une discussion à ce propos avec ma prof de solfège, qui est à peu près d'accord.
@Carla : qui a lancé le sujet, aucun problème de ce coté, si j'en crois tes vidéos, tu maitrises !
Je rajoute : il y a très souvent une énorme différence entre un album studio, et une prestation scénique, pour un même morceau : dans les arrangements, dans les solos, c'est peut être un début d'explication en ce qui concerne la musicalité.

[Carla Rocío]

Ah c’est vrai que les profs qui chantent ou jouent nos morceaux ça inspire énormément! Quand j’entends j’ai envie de l’expérimenter moi-même.
D’ailleurs il y a comme un glissement entre le faire et le vivre par expérience qui s’opère quand je vois le prof s’exprimer. Ou un autre pmiste jouer un morceau commun.

C’est ça qui se transmet en fait : l’envie d’expérimenter et donc de s’approprier le morceau comme disait @roulroul (merci au passage, mais je trouve que ma musicalité manque parfois de corps, j’aimerais bien que ce soit quand moi je veux et pas quand “ça” veut bien… mais je sais pas si c’est possible).