Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

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Chtilli
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Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli » mar. 24 mars, 2020 19:38

Bonjour,

Après le 19, qui ne m'a pas posé de problèmes, je m'attaque au Nocturne 13 (op 48.1 en do mineur) de Chopin qui, à l'écoute, me semble abordable, ou en tout cas, ce n'est pas en l'écoutant que j'arrive à me rendre compte où se situent les diffocultés, pouvez-vous m'en dire plus ? (Aurèle, par exemple, toi qui en as proposé une belle version ici)

J'ai récemment achevé l'apprentissage de la fameuse Étude 3 op 10, dont le niveau de difficulté est le même selon Henle, et même si ce n'est pas encore beau, techniquement j'y arrive, à l'écoute j'ai du mal à croire que le niveau est le même...

D'après ce que je lis ici : https://www.pianostreet.com/smf/index.php?topic=46142.0 (les intervenants ont l'air de le trouver redoutable, j'hésite à continuer la lecture :mrgreen: ), il s'agirait de la reprise du thème du début en fin de page 4, où il faut faire ressortir la mélodie par-dessus des accords joués piano, dans ce cas l'étude m'aura permis de m'exercer à ça...

edit : bon d'après ce que je lis c'est de loin le plus dur des nocturnes et il serait plus dur que l'étude 3...
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Ninoff
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Ninoff » mar. 24 mars, 2020 20:36

Bonsoir Chtilli,
Ce nocturne est l’un des plus redoutables mais aussi l’un des plus beaux.
La principale difficulté réside dans les 2 dernières pages, la vitesse, faire ressortir le chant dans cet enchevêtrement de notes...
Vous en êtes capable, je vous donnerai un coup de main, l’ayant travaillé...
A vous de voir..

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Aurele27 » mar. 24 mars, 2020 20:59

Bonjour Chtilli
Oui je confirme ce que Ninoff te dit, ce sont les deux dernières pages qui sont redoutables. La partie avec les octaves franchement ça va.
Cela me touche si ma version t’a plu. :D
Avec plaisir pour te conseiller sur ce nocturne et entendre ton interprétation !

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Chtilli
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli » mar. 24 mars, 2020 23:08

Bon, puisque vous ne semblez pas m'opposer un refus catégorique... je continue :mrgreen: il est trop beau de toute manière
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poppotame
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par poppotame » mer. 25 mars, 2020 1:40

Chtilli a écrit :
mar. 24 mars, 2020 23:08
Bon, puisque vous ne semblez pas m'opposer un refus catégorique...
Mais pourquoi ferait - on une chose pareille ?
Continue, il est trop beau (mon préféré avec l'op 27 n2).
Chtilli a écrit :
mar. 24 mars, 2020 19:38
il serait plus dur que l'étude 3...
Après avoir travaillé les 2, je partage aussi cet avis.

Le final n'est pas évident du tout à rendre juste, entre la ligne mélodique, les accords de la voix intermédiaire et les basses.
L'équilibre entre ces 3 voix est très difficile est subtil à gérer.
Les accords de la voix du milieu doivent être à la fois nets, sotto voce, simultanés (pas évident lorsque la tierce du milieu se répète), tout ça dans un tempo assez rapide (mais pas trop).
Le tout devant suivre les inflexions du phrasé, les très subtils rubatos, les respirations, les fins de phrases .... une gageure.

Je confirme aussi qu'Aurèle en donne une très belle version.
Ça ma donné envie de le retravailler ;-)
Modifié en dernier par poppotame le mer. 25 mars, 2020 1:57, modifié 2 fois.

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli » mer. 25 mars, 2020 1:51

poppotame a écrit :
mer. 25 mars, 2020 1:40
Après avoir travaillé les 2, je partage aussi cet avis
oh là là, je vais encore souffrir... tant mieux.
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Spykou » mer. 25 mars, 2020 14:24

Je te suggère de te confronter dès le début à la partie difficile pour voir ce qu'il en est, c'est ce que j'ai fait quand je l'ai appris, après avoir travaillé les nocturnes 1, 2 et 20. Je ne suis jamais arrivé au bout de celui-là, il est d'un autre niveau. Mais le début est très agréable à apprendre et à jouer. Have fun :D

PS : il y a pas mal de fils dédiés à ce nocturne sur ce forum, par exemple : viewtopic.php?t=13549

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli » mer. 25 mars, 2020 14:32

Ah merci Spykkou, j'ai un peu de mal à rechercher les pièces de Chopin sur le forum vu qu'il n'accepte pas les nombres dans les critères de recherche
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Spykou » mer. 25 mars, 2020 14:37

Pas de souci. J'ai utilisé la recherche intra-site de google : https://www.google.com/search?biw=1536& ... CAo&uact=5 ;)

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli » mer. 25 mars, 2020 14:37

Ah, merci beaucoup, c'est bon à connaître ça
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli » mer. 25 mars, 2020 17:06

Donc "Doppio movimento" signifie que la fin doit être jouée deux fois plus vite que le début ? Marrant, j'écoutais la version de Samson François tout à l'heure et il semble faire l'inverse, il joue la fin bien plus lentement que la plupart des pianistes, ça m'a dérangé

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Aurele27 » mer. 25 mars, 2020 17:20

Chtilli a écrit :
mer. 25 mars, 2020 17:06
Donc "Doppio movimento" signifie que la fin doit être jouée deux fois plus vite que le début ? Marrant, j'écoutais la version de Samson François tout à l'heure et il semble faire l'inverse, il joue la fin bien plus lentement que la plupart des pianistes, ça m'a dérangé

En effet cela signifie deux fois plus vite, mais quand on regarde bien l’écriture, en fait c’est dans la continuité de ce qui précède. Nous avons des triolets de doubles et on passe à des triolets simple. Par contre il y a bien un accelerando indiqué juste avant le début du Doppio movimento.
Effectivement dans cette version que je n’ai pas écoutée en entier, il ralentit au lieu d’accélérer. Ça donne un effet assez étrange. J’essaierai d’écouter toute la version tout à l’heure.

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par poppotame » mer. 25 mars, 2020 18:27

Oui, le Doppio Movimento, c'est par rapport au tempo primo du début.

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Ninoff » mer. 25 mars, 2020 18:53

Un petit résumé de l’impression de ce nocturne avec un beau passage trouvé sur le Net:


« « Un des travaux majeurs du compositeur, le Nocturne Op. 48 No. 1 en C minor (Lento) est un chef-d‘œuvre impressionnant par la puissance tragique de sa violence. Sa solennité sombre et austère est combinée avec une intensité parfois presque insupportable.

C‘est un des nocturnes les plus longs et l‘un des plus dramatiques. Il constitue un véritable journal intime de Chopin, dans lequel on peut deviner l‘expression d‘une douleur intense. Chopin voulait que les mesures initiales ressortent en tant qu‘élément thématique. A ce titre il accentuait la sonorité des trois premières notes en les jouant avec le troisième doigt, le doigt le plus sonore au piano.

Ce premier épisode est « Lento » est suivi d‘un nouvel élément « Poco più lento » avec des accords égrenés et arpégés qui apportent comme un espoir, mais peu à peu l‘agitation gagne, le volume sonore s‘accroît, sur des figures obsédantes de triolets et de doubles croches en octaves et s‘accélère progressivement vers le dernier passage passionné « Doppio movimento » fébrile et désespéré. Le thème se détache, sur une basse aux contours de plus en plus romantique et tourmentée. Le nocturne s‘achève comme une longue plainte.« 

Je trouve le début très théâtral, telle une marche solennelle presque morbide; À ce titre j’aime bien compter à la double croche afin que le rythme soit régulier, imperturbable et impitoyable ( même si le terme est un peu fort et amène une métaphore à l’ambiance de cette 1 ère partie).

Je n’ai plus trop le temps de poursuivre, Chtilli, un peu plus tard...

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli » mer. 25 mars, 2020 18:58

Merci Ninoff, effectivement ce Nocturne est d'une intensité rare, j'ai déjà tendance à m'émoustiller en jouant "Tristesse" alors quand je jouerai ce "Doppio Movimento", je ne sais pas dans quel état je serai, déjà qu'en l'écoutant... ma préférence va pour l'instant à la version de Brigitte Engerer

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Ninoff » mer. 25 mars, 2020 21:16

Suite de cette petite analyse :

La 2e partie apparaît comme un chorale à la nature apaisante (tonalités DoM/FaM/SolM) et Poco piu lento donc recueillement surtout dans les 14 premières mesures).
La lumière se fait jour, l’espoir renaît en quelque sorte pour un moment donné...Des ténèbres de la première partie émerge la lumière, un fort sentiment de prière et de quietude.
Il faudra faire attention de ne pas précipiter après toutes les montées d’octaves en chromatiques les sauts vers les accords.
( Bien travailler les sauts et surtout éviter toute précipitation).
Petit à petit les montées chromatiques vont prendre le dessus sur les accords, le côté inquiétant faisant surface à nouveau et prépare la survenue de la dernière et 3e partie.
C’est pourquoi il est important de montrer la progression sonore petit à petit ( du pianissimo au double forte)..
Nous savons dans les 2 dernières descentes d’octaves (avant la 3e partie) que le retour à la souffrance est inexorable, à l’apparition de forces profondes et terrifiantes qui dépassent l’entendement ;
Malgré cette dernière montée en Do M précédant le commencement de l’ultime partie de ce nocturne, cela ne changera pas le destin terrible qui s’ensuit ..

a suivre...

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Ninoff » mer. 25 mars, 2020 21:48

Le Doppio movimento s’annonce tourmenté, une force et une densité dramatique vont offrir une intensité émotionnelle extrême ( même difficile à maîtriser au piano).

« Cette troisième partie (doppio movimento agitato tel qu’il est noté) en réalité une reprise du thème reposant cette fois sur de rapides triolets d'accords aux deux mains. Malgré le maintien de la ligne mélodique et du plan tonal initialement conçus, l'expression de la musique a pourtant diamétralement changé; la voilà maintenant agitée et nerveuse ( les 3 pour 4) plus dramatique que jamais. La tension de cette partie croît de pair avec la dynamique, qui passe ainsi du pianissimo initial au fortissimo. Vers la fin (à partir de la mesure 63), la passion se déchaîne dans de puissants accords et atteint presque l'hystérie. Au moment culminant (mes. 72), le compositeur choisit d'amener la détente en effectuant un brusque passage en ré bémol majeur, à l'image d'un faisceau de lumière venant balayer la scène. La musique s'apaise un instant plus tard en revenant à nouveau dans le ton d'ut mineur, puis s'achève sur une figure délicate, dont la curieuse sonorité est obtenue grâce à la note lydienne et à la seconde augmentée (mi bémol-fa dièse) dite « tzigane ». tirée du folklore de la région de Couyavie.« 


Sur ce morceau, Gide note :
« Rien de plus simple que la composition, la proposition, de cet admirable morceau; mais encore faut-il que l'exécutant les comprenne lui-même; que son jeu les fasse valoir et, en quelque sorte, les explique. Si surprenante que puisse paraître la brusque irruption des coups de vent dans la seconde partie du morceau, en majeur, d'abord si calme, si ample et solennelle, l'étonnement doit vite céder à la compréhension, à l'admission de ce rythme ternaire de la basse, dont les battements précipités, lors de la reprise en mineur, doivent être donnés avec une régularité parfaite reconquise, un triomphe de l’élément spirituel sur les éléments d’abord déchaînés. Tout est perdu (c’est-à-dire que l’on n’y comprend plus rien) si c’est le romantisme qui triomphe. Et surtout : pas de brio ! Mais ce que le virtuose nous offre le plus souvent, c’est une voix perdue dans la tempête. Chopin n’a pas voulu cela.»

Quelques petits éléments qui vous permettront d’aborder cette œuvre même si après l’on se fait chacun une idée personnelle de l’œuvre , ce qui donnera à votre interprétation une vraie grandeur et sincérité..

Bon courage Chtilli, ce n’est pas une nouvelle montagne qui va vous arrêter...🙏🙏

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par poppotame » jeu. 26 mars, 2020 0:12

Merci beacoup Ninoff pour cette belle analyse.

Moi aussi je suis en plein dedans (entre autres), voici une première ébauche de la fin (je ne pense pas avoir 6 minutes d'affilée tranquilles avec les gamins qui me tournent autour ...).

https://photos.app.goo.gl/hfLhqd1gJb6hBLB5A

Bon, peut être un peu trop rapide, un poil précipité sur certains accords en doubles de la droite.
Certaines rubatos et phrasés ne rendent pas encore comme je voudrais, en particulier le fameux point culminant, mais bon, ça va venir.
Je ne suis pas encore complètement débarrassé des notes (cf le film Shine) pour pouvoir complètement les oublier et ne penser qu'à la musique.
Du coup, qd je suis pas sûr, panique et j'accélère ....

Je posterai une nouvelle version plus aboutie dans les tout prochains jours.
En attendant la partie centrale (extrêmement difficile selon moi, la partie la plus dure juste après le final) ....
Modifié en dernier par poppotame le jeu. 26 mars, 2020 0:15, modifié 1 fois.

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli » jeu. 26 mars, 2020 0:14

Oui, merci Ninoff pour votre analyse que je relirai régulièrement au cours de mon apprentissage
Modifié en dernier par Chtilli le jeu. 26 mars, 2020 0:15, modifié 1 fois.
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Message par poppotame » jeu. 26 mars, 2020 0:15

Ah .... et qd tu cliques sur la vidéo elle joue pas ?

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