Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux conseils

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Barococo
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Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux conseils

Message par Barococo » jeu. 19 sept., 2013 19:35

Bonjour à tous!

Je dois présenter ce nocturne lors d'une audition d'entrée en 3ème cycle d'un conservatoire.

J'ai un peu près un mois pour le monter entièrement, j'arrive un peu comme un cheveux sur la soupe pur cet examen d'entrée et le choix de la pièce n'est hélas pas négociable.

C'est une pièce qu'on peu diviser en 3 grandes parties. C'est la dernière partie qui m'effraie le plus: le doppio movimento :shock: (j'ai dans les doigts les 2 premières parties).

Donc pour cette 3eme partie, quels seraient vos conseils? Quelqu'un a-t-il déjà joué cette pièce (qui me fait vibrer comme rien d'autre, et ou, je ne joue pas que du baroque!! :D )? Quels sont les pièges à éviter? Comment aborder cette partie de façon efficace?

J'ai déjà visionné ce lien http://www.youtube.com/watch?v=1z2B3V37FEk, très instructive la vidéo complète, mais elle donne surtout des conseils d’exécution et non de travaille.

Je vous mets la partition en pièce jointe

Merci d'avance pour tous vos commentaires!

ps: pour les triolets de doubles (les montées chromatiques) je suis preneur aussi :D
Fichiers joints
IMSLP114003-PMLP02308-FChopin_Nocturnes__Op.48_BH4.pdf
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rachmaninoff
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par rachmaninoff » jeu. 19 sept., 2013 20:05

Je suis en train de travailler ce Nocturne depuis 2 semaines, et j'arrive moi aussi à la troisième partie, où il faudra fournir le gros du travail :D

Pour la partie des montées chromatiques d'octaves, je trouve que les octaves ne sont pas le plus difficile à intégrer, mais les sauts à effectuer pour plaquer les accords entre chaque montée. Ma prof m'a conseillé de travailler ces accords en priorité ; c'est vrai qu'une fois les montées chromatiques intégrées, il ne reste plus que ces sauts à maîtriser. Et la descente d'octaves après toutes ces montées n'est pas facile à négocier non plus (do ré do - sol la sol - mi fa mi, etc.). En tout cas, surtout, ne pas forcer dans cette partie !

Le doppio movimento est pour moi le plus beau passage du morceau, le "sommet musical" de l'oeuvre. Mais c'est aussi le passage le plus difficile... Il faut marquer le thème d'origine sans globalement jouer trop fort, c'est-à-dire bien tenir et lier les notes formant le thème, mais sans pour autant négliger les accords : on doit tout entendre, mais à des niveaux différents. Au niveau du rythme, j'ai encore beaucoup de mal à superposer croches en ternaire et doubles croches en binaire ; ma prof me conseille de bien apprendre les notes de chaque main séparément avant de jouer mains ensemble, afin de pouvoir dès le départ pouvoir jouer vite ces petits passages embêtants pour mieux comprendre/établir le rythme (lentement, pour moi qui n'ait jamais rencontré un tel rythme, ça m'est impossible). Enfin, je t'en dirai plus quand j'aurai avancé dans ce passage.
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par Wladyslaw » jeu. 19 sept., 2013 22:26

C'est une très belle pièce.
La fin n'est pas facile en effet.
J'avais vu un reportage il y a longtemps sur le pianiste Pascal Nemirowski qui jouait ce nocturne et qui avait faisait un travail phénoménal de recherche de son dans le début de l'oeuvre. Il passait des heures sur les premières mesures....
J'ai retrouvé un enregistrement.
http://www.nme.com/nme-video/youtube/id ... E8/search/

Wlad.
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par JPS1827 » ven. 20 sept., 2013 0:34

C'est vrai que ce nocturne n'est pas facile. Quelques conseils pour le travail (j'y ai passé beaucoup de temps autrefois)
Il ne faut pas sous-estimer le début pour lequel il y a un vrai travail à faire sur la main gauche (éviter à tout prix de "plomber" les basses, penser quasiment les temps 2 et 4 comme les temps principaux). Le choral qui suit est vraiment difficile, travailler beaucoup les arpeggiandos de la main gauche. Pour le passage en octaves, il faut d'abord travailler séparément les octaves legato (pas de mouvements du poignet, on ne joue pas Liszt, ne jouer que les 4 et 5 au début) et les accords qui continuent le choral.
Ensuite pour enchaîner les octaves aux accords j'avais trouvé deux méthodes de travail assez efficaces : d'abord jouer les octaves en restant longtemps sur le dernier puis aller attaquer souplement l'accord, ce qui habitue à ne pas escamoter le dernier octave pour aller se précipiter sur l'accord. Ensuite imaginer clairement le temps qu'on peut prendre entre l'octave et l'accord (ça doit paraître rythmiquement exact sans être métronomique, et comme l'intervalle entre ces deux sons est important, la durée du dernier octave peut être très légèrement allongée sans que cela s'entende) : pour cela je jouais les octaves de la main gauche une octave au dessus puis l'accord de la main droite, ce qui permet de "régler" le temps qu'on prend pour le déplacement sans aucune contrainte physique ; puis faire ensuite la même chose en jouant tout. Il vaut bien mieux un bon enchaînement après des octaves bien legato et pas trop rapides qu'un son heurté et un intervalle trop long après des octaves joués vite et trop fort.
Pour le doppio movimento, travailler d'abord la main gauche, et beaucoup, voire énormément, en se déplaçant souplement ; il y a quelques endroits où on est obligé de prendre un peu de temps ; puis travailler les accords qui accompagnent la mélodie de la main droite (répéter sans coller au fond du clavier mais sans décoller les doigts des touches non plus). Travailler ensuite la mélodie de la main droite, d'abord avec un doigté commode, puis avec le doigté qui sera finalement utilisé en essayant d'obtenir le même son qu'avec le doigté commode, puis jouer la mélodie de la main droite avec la main gauche pour caser les quelques "rubato" indispensables. Ensuite jouer le tout en se concentrant sur la mélodie et les basses (bien écoutées mais pas jouées trop fort) en "oubliant" un peu l'intérieur (ne pas chercher à être conscient de toutes les notes qu'on joue, le risque est que ça devienne confus et bruyant). Il y a quelques passages vraiment difficiles à droite si on n'a pas une très grande main (enchainements d'accords) à travailler en essayant de ne pas "serrer".

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par Wladyslaw » ven. 20 sept., 2013 0:37

JPS1827 a écrit :(j'y ai passé beaucoup de temps autrefois)
Au temps des dinosaures ? :D :wink: :wink: :wink:
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par Barococo » ven. 20 sept., 2013 20:10

Merci pour les conseils, je vous répondrais plus longuement un peu plus tard!
:D

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par Wladyslaw » ven. 20 sept., 2013 21:36

Ya intérêt ...
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par Barococo » sam. 21 sept., 2013 11:20

rachmaninoff : en effet, ce n'es pas tellement les octaves les problème, mais plutôt les accords que les achèvent!
Ta technique semble efficace en tout cas, je m'exerce à d'abord plaquer les accords à toute vitesse, ensuite à un tempo plus lent je prends les 3 triolets avant, puis les 6 etc... je joue tout ça très piano, sans forcer cela permet de vraiment garder le contrôle de ses doigts.

Pour le doppio-movimento, ta technique pour passer le 3 sur 4 est vraiment bonne, je joue dans ma phase de travail uniquement les passages là, à vitesse assez rapide, de toute façon avec le roubato, inutile tomber pile-poil!

Wladyslaw: merci pour ce liens, je me retrouve un peu dans ce que tu écris, ca m'arrive de passer énormément de temps rien que sur les 2 premiers temps de la pièce. Etant de nature perfectionniste, j'essaye de trouver le son "juste", et c'est pour ca qu'il ne faut pas négliger cette première partie.

JPS : "Il vaut bien mieux un bon enchaînement après des octaves bien legato et pas trop rapides qu'un son heurté et un intervalle trop long après des octaves joués vite et trop fort." oui, c'est une bonne logique, et puis on peu toujours faire passer ca pour un choix d'interprétation!

" pour cela je jouais les octaves de la main gauche une octave au dessus puis l'accord de la main droite, ce qui permet de "régler" le temps qu'on prend pour le déplacement sans aucune contrainte physique ; puis faire ensuite la même chose en jouant tout." alors là, excuse moi, je comprends pas vraiment ce que tu veux dire

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par JPS1827 » lun. 23 sept., 2013 0:55

Barococo a écrit :" pour cela je jouais les octaves de la main gauche une octave au dessus puis l'accord de la main droite, ce qui permet de "régler" le temps qu'on prend pour le déplacement sans aucune contrainte physique ; puis faire ensuite la même chose en jouant tout." alors là, excuse moi, je comprends pas vraiment ce que tu veux dire
Ce n'est pas si compliqué : si tu considères la première montée d'octaves : fa# sol sol sol sol# sol# sol# sol sol , elle est suivie par un accord dont la note aiguë est un mi, une sixte plus haut, donc avec un grand écart entre le sol et le mi par rapport aux degrés conjoints qui précèdent. Sur le plan physiologique, l'oreille de l'auditeur (prise au sens large, oreille+intégration mentale de ce qu'il entend) a besoin d'un poil plus de temps pour "entendre" cet intervalle que pour les précédents. Si on joue métronomique exact, c'est difficile, et ça va donner l'impression d'être précipité ou heurté. Il faut donc aménager ce saut pour qu'il ait l'air naturel, parfaitement régulier à l'oreille de l'auditeur, mais en fait avec le dernier sol un poil plus long que les précédents, ce qui donne une impression de confort à la fois en jouant et en entendant. C'est le genre de chose qu'on a du mal à régler avec la contrainte physique en plus, on a toujours tendance à se précipiter sur l'accord (au point de faire le dernier sol trop court en fait). Si on décide de jouer les octaves avec la main gauche seule, puis la droite seule pour l'accord, on a une impression de ce que ça peut donner, mais cette fois l'intervalle entre le dernier sol et le mi de main droite est vraiment trop important, d'où l'idée de jouer la main gauche seule une octave plus haut pour bien entendre la succession sol-mi avant de se dire : "plus difficile maintenant, je refais la même chose en jouant tout". J'essaie très souvent comme cela de me mettre le résultat attendu dans l'oreille en jouant différemment, avant de jouer comme c'est écrit (le cas le plus fréquent est celui d'un trait de main droite qu'on peut travailler en le jouant d'abord en le partageant à deux mains, ou d'un accompagnement de main gauche dans des positions très écartées qu'on peut faire à deux mains avant de le travailler avec la seule main gauche). Avoir une idée précise de ce qu'on veut obtenir est ce qui fait gagner le plus de temps dans le travail, à mon avis.

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par Yapluka » lun. 23 sept., 2013 19:09

Barococo et Rachma, ça serait sympa que vous postiez un enregistrement de ce nocturne (dès qu'il sera à peu près au point :wink: )...
Je l'ai également travaillé (seul :roll: ) l'an passé, mais je me suis cassé les dents sur les montées chromatiques :oops: : rien à faire, blocage total :oops: ... Etrangement, la dernière partie que tout le monde trouve plus difficile, me parait plus simple (j'y arrive ... doucement certes, mais avec le temps, la vitesse viendra ... alors que pour les montées chromatiques, c'est la cata !) ... bizarre, bizarre 8)

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par rachmaninoff » lun. 23 sept., 2013 20:23

J'essaierai de m'enregistrer dès que je le pourrai (une fois le morceau bien en place évidemment), mais je ne sais ni où, ni comment, ni quand, ni sur quel piano :D
Chacun a ses difficultés, en effet ! Ce n'est peut-être qu'une question de méthode de travail ? Yapluka, est-ce que tu as plus de difficultés sur les montées en elles-mêmes ou sur les sauts d'accords ? J'avais un peu de mal au début pour ces octaves car je me crispais à vouloir tout bien détailler, mais il faut en fait tout miser sur la fluidité, les prendre tout "simplement" et ne pas les voir comme un obstacle infranchissable.

Et finalement, peut-être que le problème réside dans
Je l'ai également travaillé (seul :roll: )
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par JPS1827 » lun. 23 sept., 2013 20:46

Ce que je peux dire, c'est que si on "bloque" sur ces octaves legato, c'est qu'on ne s'y prend pas de façon adéquate. Le legato n'est pas une difficulté supplémentaire ici, c'est au contraire ce qui permet de les jouer. Le mieux est de s'entraîner sur la 2éme montée, plus facile, en ne jouant que les 4 et les 5 à la main droite, puis à la main gauche, puis ensemble à une vitesse assez détendue ; une fois la main bien équilibrée sur ces doigts, rajouter des pouces légers ensuite, qui doivent rester au ras du clavier, présente peu de difficultés. Plus on fait des mouvements de poignet amples, et plus on essaie de "forcer" la vitesse, moins on a de chance d'arriver à les jouer correctement. Ce n'est qu'à la fin du passage (do-ré-do-sol-la-sol-mi-fa-mi etc. qu'on retrouve une technique d'octaves détachés, plus du bras que du poignet d'ailleurs ici).

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par rachmaninoff » lun. 23 sept., 2013 21:59

Au fait, quelle est votre interprétation préférée de ce morceau, par curiosité ?
Pour ma part, c'est la version de Rubinstein (comme pour à peu près 95% des morceaux de Chopin...), tout en finesse et en simplicité.
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par bach_addict » mar. 24 sept., 2013 13:53

rachmaninoff a écrit :Au fait, quelle est votre interprétation préférée de ce morceau, par curiosité ?
Pour ma part, c'est la version de Rubinstein (comme pour à peu près 95% des morceaux de Chopin...), tout en finesse et en simplicité.
"simplicité"...mouais...Rubinstein est quand même adepte de rubatos(i?) assez extrêmes qui flirtent avec la mièvrerie et même le mauvais goût. C'est un peu le André Rieu du piano.

je suis beaucoup plus admiratif de Samson François.
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par Ashiro » mar. 24 sept., 2013 14:18

bach_addict a écrit :
rachmaninoff a écrit :Au fait, quelle est votre interprétation préférée de ce morceau, par curiosité ?
Pour ma part, c'est la version de Rubinstein (comme pour à peu près 95% des morceaux de Chopin...), tout en finesse et en simplicité.
"simplicité"...mouais...Rubinstein est quand même adepte de rubatos(i?) assez extrêmes qui flirtent avec la mièvrerie et même le mauvais goût. C'est un peu le André Rieu du piano.

je suis beaucoup plus admiratif de Samson François.
Ouaou... Comment peux tu comparer André Rieu avec sa technique de violon qui frise le cycle 2 avec Rubinstein....

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par Okay » mar. 24 sept., 2013 14:41

bach_addict a écrit :
rachmaninoff a écrit :Au fait, quelle est votre interprétation préférée de ce morceau, par curiosité ?
Pour ma part, c'est la version de Rubinstein (comme pour à peu près 95% des morceaux de Chopin...), tout en finesse et en simplicité.
"simplicité"...mouais...Rubinstein est quand même adepte de rubatos(i?) assez extrêmes qui flirtent avec la mièvrerie et même le mauvais goût. C'est un peu le André Rieu du piano.

je suis beaucoup plus admiratif de Samson François.
C'est quand même Rubinstein qui a le premier dépoussiéré Chopin de la mièvrerie des interprétations qui auraient été monnaie courante dans la 2e moitié du 19e. Son pris parti me semble être la sobriété.
Samson François a une lecture beaucoup plus personnelle, et n'hésite pas à s'éloigner du texte (pour ce nocturne en particulier, je n'en sais rien).

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par mieuvotar » mar. 24 sept., 2013 14:42

Finalement, bach_addict, c'est un peu le gainsbarre du forum.
:mrgreen:

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par natty_dread78 » mar. 24 sept., 2013 15:01

bach_addict a écrit :
rachmaninoff a écrit :Au fait, quelle est votre interprétation préférée de ce morceau, par curiosité ?
Pour ma part, c'est la version de Rubinstein (comme pour à peu près 95% des morceaux de Chopin...), tout en finesse et en simplicité.
"simplicité"...mouais...Rubinstein est quand même adepte de rubatos(i?) assez extrêmes qui flirtent avec la mièvrerie et même le mauvais goût. C'est un peu le André Rieu du piano.

je suis beaucoup plus admiratif de Samson François.
Opinion très étonnante. Rubinstein est justement pour moi le modèle du rubato le mieux dosé dans les nocturnes, équilibre parfait, le summum du bon gout. Et plutot sobre, d'ailleurs, comme dit plus haut.
Je n'ai pas encore trouvé meilleure interprétation des nocturnes que Rubinstein.
Dans beaucoup d'autres pièces de Chopin, je préfère largement Samson Francois, e.g. dans ses intérprétations insurpassables des préludes et des études.
In piano veritas.

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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par bach_addict » mar. 24 sept., 2013 16:42

natty_dread78 a écrit : Opinion très étonnante. Rubinstein est justement pour moi le modèle du rubato le mieux dosé dans les nocturnes, équilibre parfait, le summum du bon gout. Et plutot sobre, d'ailleurs, comme dit plus haut.
je ressortirai ses disques et je donnerai des exemples précis; de nos jours, je pense qu'un Rubinstein n'aurait même pas eu sa médaille de conservatoire et qu'il serait simple prof de musique en collège
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Re: Chopin: Nocturne op. 48 n°1: besoin de vos précieux cons

Message par rachmaninoff » mar. 24 sept., 2013 18:31

Bach_addict : Mode "Troll" activé ? :roll:

Réécoute son interprétation de l'Op.48 No.1, et dis-nous si tu penses toujours la même chose. Je trouve comme Natty_dread qu'il est le meilleur dans les Nocturnes. Chacun a son opinion évidemment, mais beaucoup seront d'accord je pense pour dire que Rubinstein reste une référence dans Chopin (notamment dans les Nocturnes mais aussi dans les Mazurkas, j'aime moins ses Préludes).

Par rapport au rubato, voici un exemple de ce que je considère comme un rubato excessif, alors que Rubinstein jouerait plutôt de cette façon. Si c'est pas de la sobriété, je ne sais pas ce que c'est.
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