Le coin des "mauvais" pianistes

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
oiseau.prophète
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par oiseau.prophète »

Wandarnok a écrit :Beethoven lui même était virtuose, et ne jurait que par les deux CBT qu'il connaissait par cœur ( :shock: :shock: ), à peine adolescent.
Comment a t il fait pour devenir un virtuose du pianoforte? Il n'a quand même attendu après ses propres productions...
Il a appris (oui, même les génies apprennent...) avec Bach, certainement.
Voilà qui me donne envie de verifier tout cela dans les différentes bio et lettres...
Certes, comme le dit Okay, Liszt a ensuite mis tout le monde d'accord.
8)

Ah j'ignorais que Beethoven adulait à ce point Bach intéressant merci

Je me souviens avoir cherché des détails sur la virtuosité de Beethoven et j'en ai été pour mes frais

Je l'ai présuposée (je le vois mal composer une fugue quasi injouable dans la sonate op. 106 sans pouvoir la jouer lui-même) mais j'ai rien trouvé à ce sujet
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Okay
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Okay »

A verifier, mais je crois qu'à l'époque de l'opus 106 et des dernières sonates, ca faisait un moment que Bethoven ne donnait plus de concerts et était totalement sourd. D'autre part dans ces œuvres tardives, la faisabilité pianistique ne semble plus beaucoup importer à côté de l'idée musicale et de visions beaucoup plus larges. Ça reste "jouable" au piano (pensé pour), mais à partir de l'opus 101, il y a quand même une rupture à plusieurs niveaux, dont notamment un moindre souci pour le confort de réalisation instrumentale. A mes yeux, la plus grande difficulté de la fugue de l'opus 106 une fois digérée réside dans toutes les figures malaisées qui se succèdent. C'est ingrat au possible par moments.
Beethoven semble nous dire à la fin : "c'est comme ça et débrouillez vois avec".
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Lee
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Lee »

(Bon, tu ne voulais pas attaquer ma liste, je continue avec votre Bach.)

Même si tout ça est intéressant, je trouve que si nous ne pouvons pas dire plus que ça sur remplacer Bach pour étudier le piano, nous sommes vraiment restés dans un autre âge assez pauvre. Je veux dire que dans notre ère de déconstruction, la décomposition et l'analyse logique ou scientifique, on doit pouvoir identifier ce qui est dans Bach qui est "utile" en étude de piano...pour pouvoir remplacer avec autre oeuvre si on veut, à volonté. Arabesque parlait de polyphonie, qui existe dans plusieures formes ailleurs, par exemple j'en ai déjà parlé d'un livre qu'un prof m'a montré : viewtopic.php?f=1&t=16668&p=272843&hili ... ie#p272843

Je suis sûre que les autres éléments présents dans Bach intéressant pour étudier le piano on peut trouver ailleurs. L'étude de Cramer 75 qui ressemble à une oeuvre de Bach comme Okay a indiqué, par exemple. On doit avoir des exemples comme ceci à la pelle, je ne comprends pas pourquoi il faut prendre LE BACH.
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Jean-Luc
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Jean-Luc »

Lee a écrit :... je ne comprends pas pourquoi il faut prendre LE BACH.
Lee, c'est très simple, ça vient de l'expression si répandue: "Passe ton bach d'abord".

Perso, je n'ai pas beaucoup joué de Bach depuis que j'ai commencé le piano, je n'ai pas l'impression que ça m'a handicapé plus que ça. Ma prof partait du principe qu'il fallait travailler des morceaux que l'élève appréciait et qui permettaient de progresser.
Elle m'a tout de même incité à choisir dans l'oeuvre de Bach pour que je sache de quoi il s'agissait. Ce que j'ai fait avec le Concerto Italien d'abord, puis la 1ère Partita plus tard.
Peut-être voulait-elle me faire comprendre à côté de quoi je passais, mais ça n'a pas marché... :P

Il y a 2 ou 3 ans, je me suis "forcé" à travailler le P&F en ré majeur du 1er livre. Je ne sais pas ce que ça m'a apporté (au passage, le prélude est une vraie vacherie). J'ai bien aimé les travailler, chercher des pistes de travail, mais les jouer bof...
Vu que je ne suis qu'amateur, je travaille utile, c'est-à-dire que je préfère travailler et chercher sur des oeuvres que j'aime jouer.
Mais je sais que je suis un cas à part!
Line-Marie

Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Line-Marie »

:D :D :D
Vu que je ne suis qu'amateur, je travaille utile, c'est-à-dire que je préfère travailler et chercher sur des œuvres que j'aime jouer.
Mais je sais que je suis un cas à part!

Jean Luc je n'aurais pas dit mieux !!!!
Jouer Bach n'est pas ma tasse de thé non plus... il y a un répertoire pour le piano tellement vaste que ce n'est pas bien grave ! 8)
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Kât
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Kât »

Pff ce sujet a grossi de 3 pages en une après midi :lol: c'est incroyable le nombre de pages de forum qui s'écrivent pendant les heures de boulot :lol: :mrgreen:
j'ai du retard à rattraper....!!
Presto
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Presto »

J'ai trouvé une phrase assez suggestive sur un blog, le reste c'est de la littérature mais cette phrase m'est resté :
(à propos de Schumann) : Je pense que l'accouplement de la main et du clavier ne s'est jamais réalisé chez Robert Schumann .
Elle poursuit mais ça me semble moins pertinent :
Peut être essayait-il trop de lui parler avec des mots de muscles , d'os et de ligaments ?
Chez beaucoup de pianistes, mais pas tous et non des moindres, j'ai souvent eu l'impression que le piano était devenu le prolongement naturel de leur corps.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par jean-séb »

Presto a écrit :Chez beaucoup de pianistes, mais pas tous et non des moindres, j'ai souvent eu l'impression que le piano était devenu le prolongement naturel de leur corps.
Je ressens un peu cela, sans en obtenir d'ailleurs les effets qu'on pourrait s'imaginer.
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Lee
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Lee »

Kât a écrit :Pff ce sujet a grossi de 3 pages en une après midi :lol: c'est incroyable le nombre de pages de forum qui s'écrivent pendant les heures de boulot :lol: :mrgreen:
j'ai du retard à rattraper....!!
T'inquiète pas, je te fais un résumé bien objectif :mrgreen: de trois pages en trois lignes :
1/ Je connais quelques raisons pour lesquelles probablement je suis une mauvaise pianiste, mais je n'ai pas envie de faire ce qu'il faut pour en sortir.
2/ Pour plusieurs dans le monde du piano, la réponse de la vie pianistique était / est Bach (et ils ne cherchent pas par ailleurs), pour les plus chanceux ou penseurs :twisted: c'est Beethoven (ou autres qu'on aime).
3/ Laisser l'enregistreur allumé longtemps pour oublier qu'on est enregistré pourrait être une idée.
Presto a écrit : Chez beaucoup de pianistes, mais pas tous et non des moindres, j'ai souvent eu l'impression que le piano était devenu le prolongement naturel de leur corps.
Il y a un fil de JPS qui était avant ton arrivée qui pourrait t'intéresser...je crois que c'est (un peu) la même idée :
viewtopic.php?f=1&t=14243&p=223747#p223747
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nox
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par nox »

strumpf a écrit ::D :D :D
Vu que je ne suis qu'amateur, je travaille utile, c'est-à-dire que je préfère travailler et chercher sur des œuvres que j'aime jouer.
Mais je sais que je suis un cas à part!

Jean Luc je n'aurais pas dit mieux !!!!
Jouer Bach n'est pas ma tasse de thé non plus... il y a un répertoire pour le piano tellement vaste que ce n'est pas bien grave ! 8)
Alors là je ne comprends pas le "c'est-à-dire"...On peut faire un travail et des progrès formidables en passant du temps sur une oeuvre qu'on n'apprécie pas au départ, et on peut au final être amené à l'apprécier, s'ouvrir de nouveaux horizons, et au final se dire "mais comment ai-je pu m'en passer ?".
Pour moi, plus on joue de Bach, plus on y prend du plaisir, et plus on se rend compte de l'apport inestimable de cette musique.

Par ailleurs, Bach constitue à lui seul un des socles de la musique classique. On peut être un bon pianiste sans toucher une note de Bach, de Beethoven, de Chopin etc...oui certainement, mais faire ce choix c'est se priver d'une partie considérable de l'univers musical et pianistique. Dommage...
Lee a écrit :je trouve que si nous ne pouvons pas dire plus que ça sur remplacer Bach pour étudier le piano, nous sommes vraiment restés dans un autre âge assez pauvre. Je veux dire que dans notre ère de déconstruction, la décomposition et l'analyse logique ou scientifique, on doit pouvoir identifier ce qui est dans Bach qui est "utile" en étude de piano...pour pouvoir remplacer avec autre oeuvre si on veut, à volonté. Arabesque parlait de polyphonie, qui existe dans plusieures formes ailleurs, par exemple j'en ai déjà parlé d'un livre qu'un prof m'a montré : viewtopic.php?f=1&t=16668&p=272843&hili ... ie#p272843

Je suis sûre que les autres éléments présents dans Bach intéressant pour étudier le piano on peut trouver ailleurs. L'étude de Cramer 75 qui ressemble à une oeuvre de Bach comme Okay a indiqué, par exemple. On doit avoir des exemples comme ceci à la pelle, je ne comprends pas pourquoi il faut prendre LE BACH.
Parce que :
- sans vouloir manquer de respect à l'éminent Cramer, que je joue d'ailleurs quasiment chaque jour, il n'a rien de comparable avec Bach sur le plan du génie musical
- Bach est le porte-étendard de l'ère Baroque, un des 4 ou 5 monuments de l'histoire de la musique et du piano
- oui, tu peux trouver de la polyphonie ailleurs dans la littérature pianistique...par fragments, et avec une réussite inégale...alors que le CBT par exemple offre un regroupement d'oeuvres d'une richesse considérable.

C'est un peu comme si tu disais "je veux travailler des nocturnes du XIXème siècle, mais pas de Chopin"...oui, tu pourras trouver de beaux nocturnes ailleurs, c'est juste dommage de chercher à éviter les plus beaux, offerts par celui qui a donné à cette forme ses lettres de noblesse, et qui est par ailleurs un des pères de notre instrument...mais oui, on peut se débrouiller sans...
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Lee
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Lee »

nox a écrit :Pour moi, plus on joue de Bach, plus on y prend du plaisir, et plus on se rend compte de l'apport inestimable de cette musique.
Pour toi, mais je suis clairement un bon exemple que c'est faux : plus je joue de Bach, plus je m'ennuie et je veux absolument jouer autre chose. Pourtant Wandarnok a vu, j'ai plein de livres de Bach que j'ai tous joué. #-o J'ai fait l'erreur dans ma reprise avec une autre prof (pas l'actuelle) de céder et jouer par sa suggestion, c'était nocive pour ma motivation de travailler. Je suis persuadée que les profs qui donnent systématiquement du Bach et encore du Bach sans prendre en compte les goûts des élèves est un gros erreur dans l'apprentissage du piano, ils font ça "parce qu'on fait comme ça" ou parce que comme toi ils le trouvent beau, mais la beauté n'est pas objective. Je ne trouve pas beau de tout. J'aurais été sûrement une meilleure pianiste aujourd'hui si tout le Bach dans mes études étaient Beethoven, j'aurais pu explorer plusiers éléments que Bach ne fournit pas pour le jeune pianiste, je parle des nuances, plus des polyrythmes, plus de dynamiques, bref, plus de tout sauf polyphonie peut-être.
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nox
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par nox »

Mais apprécier un compositeur comme Bach, ça s'apprend aussi.
Je suis d'accord que les profs qui donnent ça "aveuglément" ce n'est pas top...Mais je pense qu'étudier ça avec un prof vraiment enthousiasmé par cette musique, et qui en bon pédagogue sait partager et expliquer cet enthousiasme, ça ne peut qu'être communicatif.
Et si on n'a pas la chance d'avoir un professeur comme ça, je pense qu'il faut chercher par soi-même, lire, essayer de comprendre "mais pourquoi tout le monde dit qu'il est génial ?? Qu'est ce qu'il y a de si génial dans sa musique ?".
Idéalement, on ressent d'abord, et on comprend après. Mais on peut tout à fait faire le chemin inverse.
oiseau.prophète
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par oiseau.prophète »

De toute façon faut jamais se forcer ça vient naturellement si ça doit venir

Je me souviens avoir joué 1 seul morceau de Bach dans mon enfance (l'invention à 2 voix n°1) j'avais trouvé ça nul et j'ai trainé des pieds pendant des semaines et réussi à le faire abandonner à ma prof

Vingt-cinq ans plus tard je le rejoue en échauffement à chaque séance avec un immense plaisir et me suis mis en tête de jouer les 15 inventions

Bach ou un autre c'est pareil ça dépend de chacun et peu importe que ce soit une icone

D'ailleurs je lis que les grands compositeurs faisaient de Bach leur pain quotidien (Chopin, Schumann, Mendelssohn, Beethoven etc...) mais je me rends compte qu'à chaque fois il ne s'agit que du CBT...

Rien sur les toccatas, les inventions, les suites, les partitas...
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par nox »

oiseau.prophète a écrit :De toute façon faut jamais se forcer ça vient naturellement si ça doit venir
Oui et non, parfois je pense qu'il faut se forcer un peu pour chercher un "déclencheur". Mais il faut se forcer intelligemment, effectivement, si c'est pour ramer à contre-courant pendant tout le travail ça ne sert à rien. Je pense que c'est ce que tu veux dire ?
oiseau.prophète a écrit : Rien sur les toccatas, les inventions, les suites, les partitas...
C'est vrai, mais il faut dire que l'oeuvre de Bach a mis du temps à être totalement exhumée, non ?
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par pianojar »

oiseau.prophète a écrit :De toute façon faut jamais se forcer ça vient naturellement si ça doit venir

Je me souviens avoir joué 1 seul morceau de Bach dans mon enfance (l'invention à 2 voix n°1) j'avais trouvé ça nul et j'ai trainé des pieds pendant des semaines et réussi à le faire abandonner à ma prof
Mon 1er prof m'avait fait jouer cette même invention à une époque ou j'avais assez peu d'intérêt pour le piano en général et j'avais un blocage complet concernant cette pièce. Ceci dit à l'heure actuelle les inventions de Bach sont les seules pièces qui ne m'attirent toujours pas du tout. Peut-être un lieu de cause à effet.
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par oiseau.prophète »

nox a écrit :
oiseau.prophète a écrit :De toute façon faut jamais se forcer ça vient naturellement si ça doit venir
Oui et non, parfois je pense qu'il faut se forcer un peu pour chercher un "déclencheur". Mais il faut se forcer intelligemment, effectivement, si c'est pour ramer à contre-courant pendant tout le travail ça ne sert à rien. Je pense que c'est ce que tu veux dire ?
oiseau.prophète a écrit : Rien sur les toccatas, les inventions, les suites, les partitas...
C'est vrai, mais il faut dire que l'oeuvre de Bach a mis du temps à être totalement exhumée, non ?

Pour l'élément déclencheur c'est exactement ça merci de l'énoncer si clairement

Sur l'oeuvre de Bach j'en ai aucune idée d'autant que je croyais que son oeuvre avait été ressuscitée par les romantiques avec le financement d'un monument etc... et là j'apprends au dessus que Beethoven pratiquait déjà Bach de façon assidue...

donc je ne sais pas quelles oeuvres ont été concernées par cette période de pseudo anonymat et pour quelle durée (je croyais que le CBT avait été un franc succès dès sa parution d'ou la parution d'un second volume?)
pianojar
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par pianojar »

On peut se dire effectivement que si Mendelssohn, Beethoven, Schumann et Chopin (pour ne citer qu'eux) vénéraient la musique de Bach c'est que forcement il l doit y avoir quelquechose...
oiseau.prophète
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par oiseau.prophète »

pianojar a écrit :
oiseau.prophète a écrit :De toute façon faut jamais se forcer ça vient naturellement si ça doit venir

Je me souviens avoir joué 1 seul morceau de Bach dans mon enfance (l'invention à 2 voix n°1) j'avais trouvé ça nul et j'ai trainé des pieds pendant des semaines et réussi à le faire abandonner à ma prof
Mon 1er prof m'avait fait jouer cette même invention à une époque ou j'avais assez peu d'intérêt pour le piano en général et j'avais un blocage complet concernant cette pièce. Ceci dit à l'heure actuelle les inventions de Bach sont les seules pièces qui ne m'attirent toujours pas du tout. Peut-être un lieu de cause à effet.

Je les prends surtout comme exercices préparatoires plutôt que de faire du Hanon ou des gammes sans réfléchir - sur l'aspect musical je te rejoins c'est plus délicat (sauf à mon avis la 2, la 6, la 8 et les trois dernières des inventions à 2 voix)
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par fourmi »

Manifestement le titre du fil n'a pas découragé loin de là les contributions.
Je dirais d'abord que je déteste ce titre de "mauvais pianiste". Nous sommes tous des pianistes, plus ou moins expérimentés, plus ou moins libres techniquement, plus ou moins conscient de nos réalisations et de nos limites mais de là à se mettre d'emblée dans une posture "je suis un mauvais pianiste" c'est de l'auto dévalorisation destructrice qui ne fait pas avancer les choses. Ca n'a pas plus de sens que si je disais je ne sais pas courir le 100m en moins de 5s ou je n'ai pas découvert la relativité générale avant Einstein. Oui et alors ou est le problème ? Et d'ailleurs quand un professeur dit à un élève qu'il est mauvais vous vous insurgez bien contre ça non ?

Bon c'était le côté ronchon du matin. Mais relativisons, le sujet en dehors du titre c'était plutôt sur comment nous arrivions à évaluer notre pratique ce qui en soit n'est pas inintéressant.

Comment juge-t-on son réel niveau ? Mais qu'est ce que ça veut dire le "niveau" ? Oui pour m'interroger sur mes difficultés, oui pour m'interroger sur mes capacités à jouer telle ou telle œuvre, ça n'est pas très compliqué il suffit de l'écouter attentivement et de comparer avec lucidité à ce qu'on est capable de faire aujourd'hui techniquement et musicalement. Mais dire que mon niveau c'est 5 ou 6 sur l'échelle de Richter je ne sais pas faire. J'ai une bonne idée sur ce que j'arrive à faire sur le plan de la technique pure, par exemple gammes, arpèges, octaves, trilles et que sais-je, il me suffit de m'écouter attentivement et d'entendre le rendu musical à différents tempos. Ca me suffit pour me dire que ce morceau est à ma portée, va nécessiter un travail long ou est totalement en dehors de mes possibilités actuelles. Mais à la fin ce qui compte vraiment dans un morceau ce n'est quand même pas exclusivement le nombre de pains à la minute, c'est quand même la musique non ? Et ça c'est plus difficile à quantifier en niveau. Certaines pièces peuvent être techniquement à ma portée mais musicalement encore trop difficiles pour tout un tas de raisons.

De mon côté, le point principal à améliorer, celui qui me ferait sans doute le plus progresser c'est d'arriver à plus d'objectivité de l'écoute. Quand je joue je suis un peu dans un autre monde et plus vraiment conscient de la réalité. Peut-être est-ce aussi cela que j'aime finalement :) Mais avoir une écoute plus fine, plus objective, bien entendre les nuances, la régularité, le phrasé, dès le début du travail, je pense que ça m'aiderait à avancer plus vite. En revanche certainement pas à jouer scarbo demain, ni jamais peut-être ce qui ne veut absolument pas dire que je me considère comme un mauvais pianiste, je refuse obstinément de rentrer dans cette attitude.
Un deuxième point qui me limite aussi je pense c'est d'arriver à saisir rapidement une œuvre, sa structure, son esprit, ce que je veux en faire à tel ou tel endroit, les nuances, le son, etc. C'est quelque chose qui je trouve lentement, dans la pratique, quand le morceau commence à se monter, avec des allers et retours. Mais arriver à comprendre tôt ce qu'il faut faire et ce que je veux faire, et ce avant de pouvoir le faire, doublé avec une écoute plus critique me permettrait je pense d'avancer plus rapidement, de cibler peut-être plus mon travail. Autrement dit, réfléchir un peu plus avant de jouer. Finalement ce ne sont pas exclusivement le nombre d'heures passées au piano qui comptent. Mais bon ce n'est pas parce que je vais plus ou moins lentement dans l'apprentissage que je suis mauvais. Et en plus, j'ose l'avouer, je prends du plaisir à jouer.
Je rejoins un certain nombre d'entre vous sur l'utilité de l'enregistrement. J'ai découvert cette pratique assez récemment et c'est vraiment utile.
Dans la catégorie remède, jouer en public aussi chose que je n'avais pas fait depuis très longtemps est aussi utile. Ca m'aide à ne pas me disperser et à chercher un peu plus.
Enfin une autre chose qui me ferait progresser mais c'est moins facile en tant que pianiste isolé, c'est la pratique collective par exemple la musique de chambre.

Après savoir s'il faut se mettre sur un divan car on n'aime pas Bach c'est une autre question. Et savoir si en jouer fait progresser la réponse me parait évidente. Oui tout autant que de jouer du Mozart, du Bartok, du Prokofiev ou du Chopin. Chaque compositeur s'inscrit à la fois dans un environnement technique de son époque avec ses particularités et ses difficultés propres qu'on ne va pas retrouver dans d'autres, dans l'environnement musical de son époque aussi, on peut aimer ou pas le baroque. Et donc en jouer fait progresser sur certains plans techniques et musicaux que l'on ne retrouve pas "à l'état pur" chez d'autres. Mais si on n'aime pas, on peut sans doute trouver des chemins détournés qui seront peut-être moins directs mais aussi porteurs de plaisir.
Spianissimo
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Re: Le coin des "mauvais" pianistes

Message par Spianissimo »

+ 1 au discours de Fourmi, et j'ajoute qu'on à le droit de ne pas aimer un compositeur...c'est évident... mais il me semble qu'on doit rester humble dans nos jugements sur tel ou tel compositeur, et qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Pour reprendre mon cas personnel d'imbécilité, il y a 10 ans, je n'aurais jamais touché à Scarlatti, Rameau, Bach, et encore moins à Greif, Liebermann ou Cage, j'étais à fond dans le romantisme et le reste ne me touchait pas, tout comme j'apprécie peu l'opéra pour l'instant mais je ne m'interdis pas de trouver "ma" propre clé d'entrée un de ces jours...la vie de pianiste ou de mélomane est une éternelle découverte, un "parcours" ou on découvre jour après jour, ou à un moment donné, par "déclic", que si tel compositeur est reconnu pour être un génie de la musique, ce n'est pas pour rien. Tout ça est conditionné bien sûr par notre histoire et je ne discute pas le fait que l'apprentissage de Bach ait pu constituer un traumatisme dont il est difficile de se débarrasser par la suite. On ne doit pas forcer quelqu'un à aimer ou le mettre sous pression en lui disant qu'il est obligatoire d'en passer par..., mais on doit tous conserver la petite curiosité qui, par miracle, peut un jour déclencher un intérêt ou même, soyons fous, une grande passion.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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