Ortograf'reform

[arg]

ahhhhhhhh encore un nom féminin qui a l'air masculin....

[jean-séb]

ahhhhhhhh encore un nom féminin qui a l'air masculin....

Tu n'as pas tort, et d'ailleurs dans les premiers temps (lointains) où ce mot s'est implanté en français, beaucoup lui préféraient "orthographie".

[floyer]

Application simple de la loi d'Hartman.

Cf http://psychologik.blogspot.fr/2014/05/ ... devez.html

[arg]

[Midas]

Application simple de la loi d'Hartman.

Cf http://psychologik.blogspot.fr/2014/05/ ... devez.html

La loi de Hartmann serait plus correct, puisque c'est un "h" aspiré, comme dans tous les mots et noms propres d'origine étrangère. Mais c'est vrai qu'on tolère de plus en plus "des z'andicapés" (par les mêmes qui diront ensuite "lé 'infirmes" sans faire la liaison).

[Lee]

Nous sommes plus préoccupés par perdre des circonflexes que perdre nos libertés...

[Gracou]

Nous sommes plus préoccupés par perdre des circonflexes que perdre nos libertés...

C'est amusant ces crispations autour de la moindre réforme orthographique. Certaines règles ou exceptions échappant à la logique pour qui ne maitrise pas le Latin et le Grec ancien ennuient à peu près tout le monde, mais le fait qu'on revienne dessus génère une levée de boucliers comme si on s'attaquait au patrimoine national.

Je me demande si cela ne vient pas du fait de se sentir un peu dépossédé d'un petit savoir, conférant à celui qui sait une petite supériorité sur celui qui ne sait pas. Je connais la règle, je ne veux pas qu'on y touche (pour rappel, il s'agit simplement d'admettre un autre orthographe pour certains mots, pas d'en changer), même si elle est stupide et illogique.

Si seulement une institution pouvait s'atteler à moderniser l'écriture musicale. Enfin là, j'imagine déjà les réactions...

[jean-séb]

Application simple de la loi d'Hartman.

La loi de Hartmann serait plus correct, puisque c'est un "h" aspiré, comme dans tous les mots et noms propres d'origine étrangère.

Mais pourtant, on parle généralement de l'accession d'Hitler au pouvoir :
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... u-pouvoir/

Nous sommes plus préoccupés par perdre des circonflexes que perdre nos libertés...

C'est amusant ces crispations autour de la moindre réforme orthographique. Certaines règles ou exceptions échappant à la logique pour qui ne maitrise pas le Latin et le Grec ancien ennuient à peu près tout le monde, mais le fait qu'on revienne dessus génère une levée de boucliers comme si on s'attaquait au patrimoine national.

C'est un peu cela. En 1990, lorsque nous avions eu la première salve, autrement plus violente, de réactions contre les réformes proposées, j'avais été étonné de voir un anarchiste comme Cavanna se fendre d'un livre Mignonne, allons voir si la rose pour faire l'apologie de notre langue telle qu'elle était. Il était, en matière de langue, le plus conservateur des conservateurs. Je crois que ce n'est pas seulement le patrimoine national que lui et ses semblables craignaient de perdre, mais c'est bel et bien leur petit patrimoine fait de souvenirs d'enfance, du temps passé à l'école primaire, au temps heureux où ils croyaient dur comme fer ce que leur maître ou leur maîtresse leur disait. L'orthographe est une sorte de religion révélée qui repose sur des bases parfois mystérieuses et indémontrables ; la remettre en cause bouscule notre équilibre profond, nos valeurs fondamentales. Il y a un intégrisme de l'orthographe comme il y a des intégrismes religieux.

[mieuvotar]

La loi de Hartmann serait plus correct, puisque c'est un "h" aspiré, comme dans tous les mots et noms propres d'origine étrangère.

Mais pourtant, on parle généralement de l'accession d'Hitler au pouvoir

L'histoire d'Hérodote, l'oeuvre d'Héraclite, la littérature d'Homère, les travaux d'Hercule... etc.

Et après les -1 à Midas...
+1 avec Lee
+1 avec Gracou
+1 avec Jean-Séb

[jean-séb]

La loi de Hartmann serait plus correct, puisque c'est un "h" aspiré, comme dans tous les mots et noms propres d'origine étrangère.

Mais pourtant, on parle généralement de l'accession d'Hitler au pouvoir

L'histoire d'Hérodote, l'oeuvre d'Héraclite, la littérature d'Homère, les travaux d'Hercule... etc.

Je pense que Midas, par noms propres d'origine étrangère, ne visait pas les noms d'origine grecque ou latine, tellement consubstantiels à notre langue fançaise, et dont le "h" est plus régulièrement muet (en dehors de quelques exceptions comme "héros").

[Lee]

Je crois que c'est compliqué pour le fait que le H n'est pas toujours aspiré dans les autres langues, je ne sais pas si elle est la raison pour cette différence en français (exemples : an hour (muet) a hat (aspiré). D'ailleurs en anglais j'ai vu et entendu "an hotel" mais je dis et j'entends "a hotel" plus souvent.

[Moderato Cantabile]

Je crois que ce n'est pas seulement le patrimoine national que lui et ses semblables craignaient de perdre, mais c'est bel et bien leur petit patrimoine fait de souvenirs d'enfance, du temps passé à l'école primaire, au temps heureux où ils croyaient dur comme fer ce que leur maître ou leur maîtresse leur disait.

L'orthographe est une sorte de religion révélée qui repose sur des bases parfois mystérieuses et indémontrables ; la remettre en cause bouscule notre équilibre profond, nos valeurs fondamentales. Il y a un intégrisme de l'orthographe comme il y a des intégrismes religieux.

Joli , Jean-séb !

[Gracou]

Oui, c'est tout à fait ça.

[Koll]

C'est amusant ces crispations autour de la moindre réforme orthographique. Certaines règles ou exceptions échappant à la logique pour qui ne maitrise pas le Latin et le Grec ancien ennuient à peu près tout le monde, mais le fait qu'on revienne dessus génère une levée de boucliers comme si on s'attaquait au patrimoine national.

Je me demande si cela ne vient pas du fait de se sentir un peu dépossédé d'un petit savoir, conférant à celui qui sait une petite supériorité sur celui qui ne sait pas. Je connais la règle, je ne veux pas qu'on y touche (pour rappel, il s'agit simplement d'admettre un autre orthographe pour certains mots, pas d'en changer), même si elle est stupide et illogique.

Si seulement une institution pouvait s'atteler à moderniser l'écriture musicale. Enfin là, j'imagine déjà les réactions...

Tu as tout à fait raison, le savoir n'est en fait qu'un moyen d'assoir une domination.
C'est pour cela qu'il faut à tout prix supprimer les inégalités entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.
L'école actuelle y veille - depuis un certain temps déjà - en s'acharnant sur le savoir ennuyeux.

D'ailleurs la musique, par exemple, et le piano en particulier, c'est ennuyeux pour beaucoup...
Il n'y a qu'à regarder au concert, y'a pratiquement que des vieux, c'est que ça doit être ennuyeux !

[jojo]

assoir

[Koll]

assoir

Bah ! pour ne pas être ennuyeux, voire ennuyant... on s'adapte...

En bonus, un petit lien historique...
http://www.lejdd.fr/Societe/Education/B ... tre-771295

[Midas]

Je pense que Midas, par noms propres d'origine étrangère, ne visait pas les noms d'origine grecque ou latine, tellement consubstantiels à notre langue fançaise, et dont le "h" est plus régulièrement muet (en dehors de quelques exceptions comme "héros").

C'est exactement ça, les règles du français sont souvent pour le moins subtiles, voire contradictoires, raison pour laquelle j'ai employé le conditionnel. Dans le cas des mots d'origine étrangère d'inclusion récente, l'"h" est fortement aspiré (du moins dans la plupart d'entre eux, en fait, puisque si cet "h" existe, c'est à l'origine pour être prononcé), mais ça n'empêche pas certains vieux usages comme avec Hitler ou Hollywood, pour lesquels l'élision est fréquente, voire majoritaire, depuis bien avant la réforme orthographique de 90 qui autorise à ne pas tenir compte du tout des "h" aspirés.

Le problème de ces réformes, c'est qu'elles ne vont pas assez loin. Si on veut réellement simplifier la tâche aux élèves (dois-je dire "apprenants"?), il faut favoriser des règles claires et logiques tout en s'efforçant de ne pas introduire de nouvelles ambiguïtés (aïe, j'ai mis un trémas -non, deux!). Dans le cas des "h", lorsqu'ils ne sont pas aspirés, la tendance est à les faire sauter, comme dans Hadrien qui n'est plus jamais utilisé sous sa forme originelle, mais lorsqu'ils le sont, et lorsque la tendance est, au contraire, à marquer leur pésence pour éviter les ambiguïtés, il serait plus logique d'éviter l'élision (et les liaisons, par la même occasion).

A noter donc que la tendance à éviter l'élision revient en force, de nos jours, probablement parce qu'à force de supprimer des lettres plus ou moins muettes, en début comme en fin de mot, le besoin d'être intelligible les imposent. Par exemple, qui dit "l'hyène", de nos jours? Et pourtant, c'est la forme académique, me semble-t-il.

Plus étonnant et dans le même registre: il n'a échappé à personne que je m'intéresse aux perroquets. Or, je n'entends pratiquement jamais dire "l'ara", mais "le ara", pourtant, la tendance étant à la simplification, c'est la première forme qui devrait être la plus répandue, d'autant que c'est la forme correcte.

Quoi qu'il en soit, ceci rejoint un fil précédent dans lequel je me montrais favorable aux évolutions de la langue, à condition qu'elles ne consacrent pas des usages qui ne font que la compliquer au lieu de la simplifier -exactement le contraire de ce qu'on reproche aux réfractaires. J'ai également manifesté ma préférence des langues normées comme l'allemand (qui s'est réformé en profondeur) par rapport à l'anglais. Pourtant, je maîtrise le second largement mieux que le premier, il n'y a donc pas d'intention inavouable derrière ce choix, mais dans les deux cas, j'avais eu à faire face à des réactions épidermiques plus ou moins rationnelles. Bis repetita placent, si je puis me permettre cette petite bouffée de pédanterie.

[Midas]

Je crois que c'est compliqué pour le fait que le H n'est pas toujours aspiré dans les autres langues, je ne sais pas si elle est la raison pour cette différence en français (exemples : an hour (muet) a hat (aspiré). D'ailleurs en anglais j'ai vu et entendu "an hotel" mais je dis et j'entends "a hotel" plus souvent.

Remarque judicieuse, et qui prouve qu'il n'y a pas qu'en français qu'un peu de clarification des règles serait bienvenue. Je ne suis pas un cador en anglais, mais je suis personnellement... froissé de lire de plus en plus souvent "an species" ou "an specimen", alors que le "a" s'imposerait.

[Midas]

Je crois que ce n'est pas seulement le patrimoine national que lui et ses semblables craignaient de perdre, mais c'est bel et bien leur petit patrimoine fait de souvenirs d'enfance, du temps passé à l'école primaire, au temps heureux où ils croyaient dur comme fer ce que leur maître ou leur maîtresse leur disait.

L'orthographe est une sorte de religion révélée qui repose sur des bases parfois mystérieuses et indémontrables ; la remettre en cause bouscule notre équilibre profond, nos valeurs fondamentales. Il y a un intégrisme de l'orthographe comme il y a des intégrismes religieux.

Joli , Jean-séb !

Joli, oui, mais pas non plus à prendre comme seules justifications des réticences. Certes, la résistance au changement existe depuis toujours, surtout quand elle remet en cause un savoir qui donne un pouvoir. Mais attention aux généralisations excessives, qui crispent les discussions (la preuve dans ce fil même). Il peut y avoir des raisons tout à fait valables de résister au changement, qui n'est pas forcément synonyme de modernité.

Exemple: on peut très bien considérer que le langage SMS est une simplification utile permettant de gagner du temps, surtout qu'on peut le codifier, par exemple, en n'abrégeant que les voyelles. Or, il existe des langues qui n'indiquent pas les voyelles et qui sont difficiles à lire et à apprendre pour qui ne possède pas déjà un bagage important.

Bref, réformer une langue, c'est un équilibre subtil -et si possible progressif et logiquement ordonné, pas décrété administrativement pour faire "d'jeun"- entre la transmission du savoir sans distorsion et des simplifications que rendent nécessaires des époques successives soit plus complexes, soit au contraire épurées de notions ou de concepts disparus.

[Koll]

Le plus vicieux, car totalement anti-syntaxique, reste la généralisation du "on" à la première personne du pluriel. Laquelle ne date pas d'hier, il est vrai, mais ça me chiffonne toujours de lire ou d'entendre "on est très fiers de lui", "on a pris notre mal en patience", ou, encore pire, "on a pris chacun notre sac". Personnellement, cette tolérance me gêne beaucoup plus qu'une simplification orthographique, pourvu que cette dernière soit faite intelligemment en respectant des règles qui aient une certaine logique.

keski te chiffonne ? le "on" ou le "notre" ?

Certes, la résistance au changement existe depuis toujours, surtout quand elle remet en cause un savoir qui donne un pouvoir.

Un pouvoir par rapport à qui, à quoi ?