Des tenues de notes dans la littérature ?

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Wandarnok
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Wandarnok »

BluePhoenix05 a écrit :
Wandarnok a écrit :la vitesse c'est "appuyer" vite, mais aussi "relever vite". 50/50
Et si on en oublie 50% faut pas s’étonner de rester nul en vélocité.
=D>
Je n'aime pas trop "appuyer", mais en tout cas on pourrait presque dire que relever est parfois plus important que l'impulsion des doigts
Wandarnok a écrit :Relever les doigts ne sert strictement à rien (sauf à faire bobo si on insiste car c'est antiphysiologique) pour la vitesse.
Ben si justement :wink: , plus tu relèves vite, plus tu peux basculer le poids et transférer sur le doigt suivant qui peut baisser plus facilement. Et ainsi de suite, et tu dévales le trait.
la vitesse de relevé des doigts ne s'aquiert pas en les relevant à l'extreme, Deschaussées le dit aussi, c'est néfaste. Mais malheureusement souvent conseillé.
La vitesse vient avec le temps, si on a au départ le bon geste, les répétitions vont permettrent une execution de plus en plus rapide.
https://www.youtube.com/watch?v=7rPoRtIUsc8
Tu as fait des exercices spécifiques de relevés de doigts dans un but de vitesse?
8)
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Okay
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Okay »

Je serais un tantinet prudent avec cette histoire de relever les doigts. Le concept de fond me semble être celui de jouer de près (sans doute une des recommandations techniques les plus fréquentes, car très "tout-terrain"), et ça implique justement de ne pas relever les doigts au delà de leur position naturelle. Relever vite ou non ne change rien sur le son de la note déjà jouée, mais influence énormément la vitesse de l'attaque de la note suivante. C'est aussi la source du jeu legato, du jeu perlé ...

Songer aussi que le clavier a évidemment un poids à l'enfoncement mais aussi à la remontée, la remontée du doigt n'a a priori pas besoin d'être bien plus vive que la remontée naturelle de la touche, et doit au contraire l'utiliser, l'accompagner.
Il est précieux de rester au contact du clavier, de la même manière que le pied l'est sur la pédale. En fait on se rend mieux compte de l'idée avec la pédale car sa force de remontée est particulièrement importante, et dès qu'on détend la cheville ça remonte tout seul. Finalement il s'agit aussi d'utiliser l'énergie qui est déjà dans le piano.
Presto
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Presto »

Okay a écrit : Il est précieux de rester au contact du clavier, de la même manière que le pied l'est sur la pédale. En fait on se rend mieux compte de l'idée avec la pédale car sa force de remontée est particulièrement importante, et dès qu'on détend la cheville ça remonte tout seul.
tu veux dire à la remontée de la touche ?
pour rester au plus près du clavier je fais des notes tenues "muettes", c'est un mix des ensembles parallèles et de la "main morte" ( 8) ), je mets la main dans une position, les doigts posés sur les touches, et je joue lentement le passage. Je trouve ça assez plaisant à faire et plutôt bon pour l'indépendance des doigts et le relâchement.

Si on entre dans la micro, Est-ce que tu pourrais décrire l'articulation, personnellement j'en vois 2 :
celle que je dirais l'ancienne : les doigts s'actionnent par l'articulation main - -première phalange.
et donc la nouvelle :D : le doigt entre en contact avec la touche mais par un mouvement des phalanges 1 et 2 et l'attention se porte sur les deux dernières (donc les phalanges 2 et 3 si je m'amuse à les numéroter pour essayer d'être compréhensible) qui alors sont mises en action. l'articulation main - 1ère phalange entre aussi mais n'est plus au départ du mouvement.
Okay a écrit :Finalement il s'agit aussi d'utiliser l'énergie qui est déjà dans le piano.
ça c'est vraiment une idée à prolonger et qui me plaît !
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sylvie piano
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par sylvie piano »

Jouer de près rapidement ne s'apprend pas en jouant lentement de près me semble-t-il. Par expérience avoir une excellente articulation de haut, en tous les cas, savoir le faire très bien, ne nuit jamais, au contraire. On rapproche ensuite les doigts du clavier, l'impulsion est toujours là, précise et contrôlée. Visuellement on n'imagine pas que c'est cette articulation qui permet ce jeu égal et si recherché.
Je ne parle que d'un certain mode de jeu qui n'est pas le seul dans la technique de piano !
Tous les élèves que j'ai rencontrés étaient pénalisés lorsqu'ils ne possédaient pas cet aspect technique ,vraiment tous.
Le travail " en tenues " peut être extrêmement efficace. Dans certains cas et d'une manière très particulière pour certains élèves . Ça me semble beaucoup trop compliqué à expliquer par écrit. Pour ceux à qui ça parleraient " travailler en doublant en triolets en tenues " , c'est comme la cortisone.. ...Magique mais à bon escient !
BluePhoenix05
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit : Relever vite ou non ne change rien sur le son de la note déjà jouée,
Si, cela change la terminaison du son (si on joue en l'absence ou avec peu de pédale) en influant sur la vitesse de retombée de l'étouffoir, ce qui a aussi une incidence sur la perception globale du son de la note.
Okay a écrit :mais influence énormément la vitesse de l'attaque de la note suivante. C'est aussi la source du jeu legato, du jeu perlé ...
Exactement :D
Okay a écrit :la remontée du doigt n'a a priori pas besoin d'être bien plus vive que la remontée naturelle de la touche, et doit au contraire l'utiliser, l'accompagner.
On peut remonter/lâcher très vite, mais sans avoir besoin non plus de lever les doigts haut vers le ciel.
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Okay
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Okay »

Presto a écrit : Si on entre dans la micro, Est-ce que tu pourrais décrire l'articulation
J'avais essayé de définir l'articulation dans ce post.
sylvie piano a écrit :Jouer de près rapidement ne s'apprend pas en jouant lentement de près me semble-t-il. Par expérience avoir une excellente articulation de haut, en tous les cas, savoir le faire très bien, ne nuit jamais, au contraire. On rapproche ensuite les doigts du clavier, l'impulsion est toujours là, précise et contrôlée. Visuellement on n'imagine pas que c'est cette articulation qui permet ce jeu égal et si recherché.
Je ressens beaucoup ce constat. J'ai l'impression d'avoir appris à jouer de près apres avoir articulé. Maintenant le piège dans lequel je peux tomber, c'est d'essayer de jouer de près directement et de perdre au passage en qualité d'articulation car on la ressent beaucoup plus subtilement en jouant de près (c'est moins net). Une articulation un peu caricaturale dans un premier temps mène à une technique plus sûre au bout du compte. Je ne pense pas exagérer en suggérant que l'articulation est la compétence technique la plus importante au piano, j'ai le sentiment que c'est ca qui rend tout possible au bout du compte.
sylvie piano a écrit : Le travail " en tenues " peut être extrêmement efficace. Dans certains cas et d'une manière très particulière pour certains élèves . Ça me semble beaucoup trop compliqué à expliquer par écrit. Pour ceux à qui ça parleraient " travailler en doublant en triolets en tenues " , c'est comme la cortisone.. ...Magique mais à bon escient !
Pas certain de comprendre de quoi il s'agit, mais décrit ainsi, je ne vois qu'une seule chose. Ca me fait penser à jouer une gamme lentement et legato, mais ce legato serait un "hyperlegato" : au lieu de garder un instant la note précédente enfoncée pour jouer la suivante (legato standard), il faudrait garder les deux précédentes (à tout moment, 3 touches sont enfoncées simultanément). Est-ce ceci dont-il s'agit ?
BluePhoenix05 a écrit :
Okay a écrit : Relever vite ou non ne change rien sur le son de la note déjà jouée,
Si, cela change la terminaison du son (si on joue en l'absence ou avec peu de pédale) en influant sur la vitesse de retombée de l'étouffoir, ce qui a aussi une incidence sur la perception globale du son de la note.
Merci d'avoir clarifié ce point. En parlant du son en général, on ne dit pas si sa terminaison en fait partie, alors qu'elle est centrale dans le rendu sonore.
nox
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par nox »

C'est intéressant, mais j'ai du mal à percevoir en quoi la vitesse de retombée de l'étouffoir peut avoir un réel effet, mesurable à l'oreille, sur le son.
D'instinct, je dirais qu'il faudrait vraiment un relâchement extrêmement lent et progressif pour qu'on puisse, sur une note unique sortie de tout contexte, percevoir une réelle différence à l'écoute.
sylvie piano
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par sylvie piano »

J'essaie d'expliquer..... Étude en do mineur opus 10. Main gauche mesure 29 . On place les doigts POSÉS sur les touches sur la première formule faX sol # si Becarre ré #: 5421. Le 3 se pose sur le si b naturellement. On va doubler en triolet 545 454 (FA sol fa SOL fa sol ). Petit accent rythmique sur les notes en majuscule en gardant posés sur les touches les doigts qui ne jouent pas. Lentement puis plus vite. Même chose avec 212 121. ( 545 posés sur les touches) Et on change de formule. !!!

L'intérêt est l'indépendance et la régularité, le contrôle .Bien-sûr c'est un moyen de travail difficile à réaliser, pas de tension mais des sensations. Ensuite la souplesse s'ajoute, et tout ce qui est imaginable... ..

En tous les cas à un certain niveau le travail en tenues est intéressant les doigts POSÉS et non enfoncés.
Okay, je ne sais pas si j'ai été très claire. . .
Ce dont je suis certaine c'est que ce moyen de travail dominé et appliqué est efficace .Et que y parvenir n'est jamais nuisible ! Mais évidemment lorsqu'on est capable de le sentir et le comprendre .

Le travail en tenues est aussi très efficace dans le travail des enchaînements de double - notes . Exemple simple ,enchaîner (13) à (24). On tient une tierce et on répète la suivante légèrement 3 fois puis on la tient et on répète l'autre de la même façon.
Exemple juste sur deux tierces qui peut s'étendre à d'autres formules !
Wandarnok
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Wandarnok »

Presto a écrit :
Okay a écrit : Il est précieux de rester au contact du clavier, de la même manière que le pied l'est sur la pédale. En fait on se rend mieux compte de l'idée avec la pédale car sa force de remontée est particulièrement importante, et dès qu'on détend la cheville ça remonte tout seul.
tu veux dire à la remontée de la touche ?
pour rester au plus près du clavier je fais des notes tenues "muettes", c'est un mix des ensembles parallèles et de la "main morte" ( 8) ), je mets la main dans une position, les doigts posés sur les touches, et je joue lentement le passage. Je trouve ça assez plaisant à faire et plutôt bon pour l'indépendance des doigts et le relâchement.

Si on entre dans la micro, Est-ce que tu pourrais décrire l'articulation, personnellement j'en vois 2 :
celle que je dirais l'ancienne : les doigts s'actionnent par l'articulation main - -première phalange.
et donc la nouvelle :D : le doigt entre en contact avec la touche mais par un mouvement des phalanges 1 et 2 et l'attention se porte sur les deux dernières (donc les phalanges 2 et 3 si je m'amuse à les numéroter pour essayer d'être compréhensible) qui alors sont mises en action. l'articulation main - 1ère phalange entre aussi mais n'est plus au départ du mouvement.
Okay a écrit :Finalement il s'agit aussi d'utiliser l'énergie qui est déjà dans le piano.
ça c'est vraiment une idée à prolonger et qui me plaît !
Monique Deschaussées analyse ce point.
Et, pour elle, même si le doigt est bien positionné pour que la dernière phalange (l'extremité) contacte bien la touche (déjà il y a plusieurs façon de faire à ce niveau là, qui donne plusieurs "sons"), c'est de la première phalange que part l'action première. Enfin, c'est ce qu'elle dit...
Plus exactement de l'articulation entre la première phalange et la main (articulation qui apparait à la jointure paume/doigts quand on regarde le dos de la main, mais, on ne le remarque pas assez, est à l'interieur de la paume quand on regarde l'interieur de la main).
J'ai essayé le we dernier de me concentrer là dessus, et j'ai eu une sensation étrange. En plus ça detend et on l'impression de jouer un peu plus à plat, en général, sur une gamme par exemple.
Ca ne fait pas du tout petits marteaux.
Faut que je creuse ce point, car là on est vraiment dans des considérations pointues, et pas facile de savoir où on en est...
8)
PS: ce me fait penser au jeu de Lisitsa qui est, je trouve de plus en plus, plus à plat que la moyenne des concertistes. C'est plutot subjectif et pas facile à vérifier, mais je commence à me poser la question. Ayant vu des dizaines de ses vidéos, c'est probable que j'ai raison...Mais j'ai un doute, c'est peut etre juste de la physiologie, de la conformation, personne n'a les même mains.
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par nox »

Tiens, Monique Deschaussées, ça faisait longtemps :mrgreen:
Wandarnok a écrit :ce me fait penser au jeu de Lisitsa qui est, je trouve de plus en plus, plus à plat que la moyenne des concertistes.
Il me semble que c'est Horowitz qui joue aussi parfois très à plat ? Il me semble...
Ceci dit je ne pense pas que ça soit une généralité de leur jeu. Pour moi c'est plus que ce sont des pianistes qui s'occupent avant tout du résultat, et qui sont capables de tordre s'il le faut des principes de base (comme celui des doigts arrondis) tant que ça leur permet d'avoir la bonne sensation et le résultat attendu.
BluePhoenix05
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit :C'est intéressant, mais j'ai du mal à percevoir en quoi la vitesse de retombée de l'étouffoir peut avoir un réel effet, mesurable à l'oreille, sur le son.
D'instinct, je dirais qu'il faudrait vraiment un relâchement extrêmement lent et progressif pour qu'on puisse, sur une note unique sortie de tout contexte, percevoir une réelle différence à l'écoute.
Je ne dirais pas comme Okay que c'est "central" dans le rendu sonore, mais ça y participe grandement oui. On peut faire en sorte que l'extinction du son soit plus ou moins abrupte - on peut l'utiliser pour donner l'impression de staccato plus ou moins courts - ou imiter comment un archet quitte une note. Tu devrais expérimenter avec, mais tu le fais sans doute déjà sans le savoir !
Wandarnok a écrit :c'est de la première phalange que part l'action première. Enfin, c'est ce qu'elle dit...
Plus exactement de l'articulation entre la première phalange et la main (articulation qui apparait à la jointure paume/doigts quand on regarde le dos de la main, mais, on ne le remarque pas assez, est à l'interieur de la paume quand on regarde l'interieur de la main).
J'ai essayé le we dernier de me concentrer là dessus, et j'ai eu une sensation étrange. En plus ça detend et on l'impression de jouer un peu plus à plat, en général, sur une gamme par exemple.
Ca ne fait pas du tout petits marteaux.
Il faudra que tu nous montre alors :)
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Wandarnok »

BluePhoenix05 a écrit :
nox a écrit :C'est intéressant, mais j'ai du mal à percevoir en quoi la vitesse de retombée de l'étouffoir peut avoir un réel effet, mesurable à l'oreille, sur le son.
D'instinct, je dirais qu'il faudrait vraiment un relâchement extrêmement lent et progressif pour qu'on puisse, sur une note unique sortie de tout contexte, percevoir une réelle différence à l'écoute.
Je ne dirais pas comme Okay que c'est "central" dans le rendu sonore, mais ça y participe grandement oui. On peut faire en sorte que l'extinction du son soit plus ou moins abrupte - on peut l'utiliser pour donner l'impression de staccato plus ou moins courts - ou imiter comment un archet quitte une note. Tu devrais expérimenter avec, mais tu le fais sans doute déjà sans le savoir !
Wandarnok a écrit :c'est de la première phalange que part l'action première. Enfin, c'est ce qu'elle dit...
Plus exactement de l'articulation entre la première phalange et la main (articulation qui apparait à la jointure paume/doigts quand on regarde le dos de la main, mais, on ne le remarque pas assez, est à l'interieur de la paume quand on regarde l'interieur de la main).
J'ai essayé le we dernier de me concentrer là dessus, et j'ai eu une sensation étrange. En plus ça detend et on l'impression de jouer un peu plus à plat, en général, sur une gamme par exemple.
Ca ne fait pas du tout petits marteaux.
Il faudra que tu nous montre alors :)
Euh, je crains que dans mon cas la difference ne soit ni vraiment visible ni audible. J'ai juste un début de sensation différente. Qui sait, c'est peut etre le diner de samedi soir (hips.... :oops: .. :mrgreen: ).
C'est toi, et ton niveau, qui devrait essayer et nous décrire résultats et sensations. :wink:
8)
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par BluePhoenix05 »

sylvie piano a écrit : En tous les cas à un certain niveau le travail en tenues est intéressant les doigts POSÉS et non enfoncés.
Les doigts "posés", c'est aussi un truc qu'on trouve mentionnés dans les ouvrages d'exercices de tenues, mais je ne comprends pas pourquoi on trouve cette "prescription", comme s'il fallait maintenir la main dans un "emplacement de parking" d'où il ne faut pas sortir, à des endroits où les doigts ne jouent pas.

Par contre si c'est pour se positionner en avance comme dans l'exemple de la révolutionnaire, c'est plus un exercice pour préparer les notes des doigts qui vont jouer et anticiper ce qui va suivre, là je vois bien le but recherché, mais dans ce cas c'est bien dans un morceau qu'on travaille ça.
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par nox »

BluePhoenix05 a écrit :On peut faire en sorte que l'extinction du son soit plus ou moins abrupte
Ben c'est ça que je ne comprends pas. A partir du moment où l'étouffoir est contre la corde, la vibration s'arrête, et ce quelque soit la vitesse avec laquelle l'étouffoir est arrivé contre la corde, non ? Ou alors on parle vraiment d'une fraction de seconde durant laquelle on peut entendre une différence, mais qui ne s'étalerait pas dans le temps...

Vu la tension des cordes et l'épaisseur de l'étouffoir, il me semble assez contre-intuitif de me dire qu'il pourrait y avoir par exemple une atténuation partielle des vibrations qui serait perceptible à un moment donné dans le cas d'un relâchement très lent, mais pas dans le cas d'un relâchement rapide.

Cette perception n'est-elle pas avant-tout psychologique ?
Je sais que la gestuelle peut jouer un grand rôle pour ça. Finir une rhapsodie de Liszt avec les yeux dans le vague et sans gestes très marqués, ça enlève quand même beaucoup d'éclat par exemple, et ça peut donner l'impression qu'il y a une vraie différence sur le plan sonore.
nox
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par nox »

PS :
BluePhoenix05 a écrit :Tu devrais expérimenter avec, mais tu le fais sans doute déjà sans le savoir !
Eeeeeh non...j'aimerais tellement...mais avec un piano électrique, c'est perdu d'avance...
BluePhoenix05
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit :
BluePhoenix05 a écrit :On peut faire en sorte que l'extinction du son soit plus ou moins abrupte
Ben c'est ça que je ne comprends pas. A partir du moment où l'étouffoir est contre la corde, la vibration s'arrête, et ce quelque soit la vitesse avec laquelle l'étouffoir est arrivé contre la corde, non ? Ou alors on parle vraiment d'une fraction de seconde durant laquelle on peut entendre une différence, mais qui ne s'étalerait pas dans le temps...
Pour moi on entend une différence. Certes ça peut être une petite différence noyée dans plein d'autres choses, mais sur un accord ou plus globalement dans la sonorité d'ensemble ça peut changer la perception du son.
Il faut croire que la hauteur d'où on lâche l'étouffoir a un impact sur la façon dont le son s'éteint (car la vitesse lors de l'impact de l'étouffoir sur la corde change). Si on accompagne la remontée de la touche, on peut retarder légèrement le moment où l'étouffoir est en chute libre, il tombe alors de moins haut. Il y a un moment lors de la remontée de la touche où on ne peut plus empêcher l'étouffoir de tomber (là où s'enclenche l'échappement ?).

Sinon il m'arrive souvent d'essayer aussi d'adoucir l'extinction du son en remontant progressivement la pédale : là le contrôle de la hauteur des étouffoirs est plus facile quelque part (puisqu'on peut faire des fraction de pédale, i.e. placer l'étouffoir à une distance des cordes à laquelle on ne peut pas par l'intermédiaire de la seule touche).
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Wandarnok »

Sous reserve:
Les etouffoirs ne chutent pas sur les cordes, ils sont poussés, plaqués même, par des ressorts il me semble.
A vide, et même que ça fait "Dziiiioooong" car ils sont puissants.
Pour moi, c'est le degré de pédale qui permet de les déscendre lentement par exemple et, sur les grands cordes, qui ont donc un deplacement de vibration physique vertical assez important, la corde peut très bien rencontrer l'étoufoir très progressivement, et on peut doser les vibrations. Mais peut de temps après la frappe de la corde par le marteau, car si on a trop attendu, la vibration s'est déjà bien attenuée, et le simple frôlage de l'etouffoir est cette fois suffisant pour arreter la vibration de la corde.
8)
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Okay
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Okay »

Wandarnok a écrit : la corde peut très bien rencontrer l'étoufoir très progressivement, et on peut doser les vibrations. Mais peu de temps après la frappe de la corde par le marteau, car si on a trop attendu, la vibration s'est déjà bien attenuée, et le simple frôlage de l'etouffoir est cette fois suffisant pour arreter la vibration de la corde.
8)
Intuitivement, j'ai l'impression que c'est tout à fait ca. Il suffit de jouer une note tres fort et de retirer brutalement le doigt moins d'une seconde après pour s'en rendre compte : le son va être brutalement étouffé. Si on laisse la touche remonter plus calmement, le son disparaît un peu moins soudainement. On peut s'imaginer jouer un thème forte tout en accents (un par note) sans pédale. C'est la vitesse de cette remontée qui devrait faire la différence entre scandé et carrément haché.
Ou alors je me plante et c'est une illusion créée par le temps laissé entre chaque note, qui est assez indépendant de la vitesse de remontée.
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par BluePhoenix05 »

Wandarnok a écrit : Les etouffoirs ne chutent pas sur les cordes, ils sont poussés, plaqués même, par des ressorts il me semble.
Oui, c'est le cas sur un piano droit.
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Re: Des tenues de notes dans la littérature ?

Message par Wandarnok »

BluePhoenix05 a écrit :
Wandarnok a écrit : Les etouffoirs ne chutent pas sur les cordes, ils sont poussés, plaqués même, par des ressorts il me semble.
Oui, c'est le cas sur un piano droit.
Et sur un piano à queue aussi!
8)
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