pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique parfai

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valeriejouechopin
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par valeriejouechopin »

Si un virtuose regarde ses mains, c'est soit parce qu'il faut bien poser son regard quelque part; pas sur la partition s'il n'en met pas. Et si c'était juste pour le plaisir de s'admirer :-({|= ...aprés tant de décennies de travail acharné, il doit prendre un plaisir fou à se gargariser de la beauté du mouvement de ses mains qui parcourent le clavier sans effort et qui en sortent un son majestueux! \:D/ Tout ce dont un non-pro rêve (moi première!)! Ou alors c'est nous qui pensons qu'il regarde ses mains. Peut-être a-t-il les yeux dans le vide et son cerveau met des images sur ce qu'il joue...
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nox
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par nox »

J'ai tenté une explication, qui est passée à la trappe mais qui vaut ce qu'elle vaut :
Pour moi le fait qu'on regarde le clavier est à la fois pour se rassurer, mais c'est aussi physiologique car cela permet de trouve d'assurer une meilleure détente.
acx01b
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par acx01b »

nox a écrit :J'ai tenté une explication, qui est passée à la trappe mais qui vaut ce qu'elle vaut :
Pour moi le fait qu'on regarde le clavier est à la fois pour se rassurer, mais c'est aussi physiologique car cela permet de trouve d'assurer une meilleure détente.
moi j'ai donné ma philosophie, qui est beaucoup plus complexe que ça, et j'ai fait remarquer qu'il était possible que je ne sois pas du tout un pianiste moyen sur ce plan là : ça fait plusieurs années que je progresse ma technique et mon toucher en me servant essentiellement de la vue (je donnais l'exemple de glenn gould qui a l'air de se contorsionner pour voir ses doigts et les touches de différents angles/points de vue).

alors que vous tous avez l'air de plutôt minimiser l'importance de la vue, au moins quand vous connaissez bien le morceau, que vous l'interprétez, ou que vous le travaillez pour le perfectionner alors que vous le jouez déjà très bien. c'est un peu ça que tu dis nox, entre les lignes, et valeriejouechopin plus explicitement ?
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Lee
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par Lee »

J'ajouterais une couche : je suis persuadée pouvoir jouer les yeux fermés ajoutent une autre dimension. Ceux qui perdent un des sens gagnent dans les autres, le plus grand sens d'un musicien est évidemment l'ouïe...
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acx01b
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par acx01b »

ouai c'est clair !
un de mes plus beaux souvenirs en atelier jazz (groupe d'élèves d'instruments tous différents, et on joue, improvise sur des standards) c'est le jour où le prof a éteint la lumière ! on a improvisé pendant 20 minutes sur un blues qu'on a complètement déstructuré et cela tout naturellement, on est arrivé à "s'entendre", pour une fois :), parce que c'était le noir complet et que tout le monde était grâce à ça ultra concentré sur la musique.

mais l'un n'empêche pas l'autre : on peut jouer parfois avec la vue, parfois sans. de toute façon la plupart des morceaux de classiques que je joue sont difficiles et presque injouables sans regarder ses doigts à certains moments. donc pour moi la lumière éteinte c'est plus pour l'improvisation.

oops : le bebop (jazz de charlie parker et autres, années 40-50) !!!! je n'ai pas l'esprit de contradiction mais là c'est exactement la thèse inverse.
plein d'accords/tonalités/modes, qui changent toutes les mesures, il faut les voir sur le clavier les modes pour pouvoir improviser dessus en croches rapides, il faut que les notes du mode "ressortent" par rapport aux autres, et c'est forcément très visuel. enfin à mon avis. d'ailleurs je me demande comment font les saxophonistes ou les trompettistes, qui arrivent même mieux à improviser sur du bebop, donc à jouer des croches rapides et à changer de mode tous les 2-3-4 temps, comment ils font pour "voir" les notes du mode.. ça ne doit pas être très naturel au moins au début. moi quand je me suis essayé au saxophone, je voyais un clavier de piano dans ma tête (encore un truc visuel), donc forcément ça aidait, je pouvais utiliser mes connaissances au piano pour improviser des bouts de phrases.
BluePhoenix05
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par BluePhoenix05 »

acx01b a écrit : par exemple : au lieu (ou en plus !) de penser musicalement "je vais jouer une note avec telle nuance" on peut penser en terme de mouvements "je vais bouger les doigts et faire bouger la touche de telle manière", et pour parvenir à ça, la vue est très utile. on peut se dire "je vais faire bouger mes doigts et la touche suivant le mouvement que je vois/prévois visuellement dans ma tête, et je regarde, je vois, mes doigts bouger avec la touche comme je l'avais prévu" !
Est-ce que tu as besoin de regarder tes jambes/pieds pour marcher ? Les mouvements de ta langue pour pouvoir mâcher ? :-s
On regarde là où on met les pieds ou bien devant soi pour voir là où l'on se dirige, mais ce n'est pas la vue qui donne l'impulsion du mouvement ni le contrôle.

Je trouve cependant qu'il n'est pas insensé d'avoir une représentation mentale "visuelle" d'un mouvement/ressenti kinesthésique, parfois même la représentation est une vue comme si l'on était "extérieur" à son corps (c'est même courant), ce n'est donc pas issu d'un point de vue réel. (Et chacun a ses propres représentations)

J'ajoute que pour moi il est impossible de bien jouer si on pense "là j'enfonce le ré avec le 3, je transfère sur le 4, j'appuie la pédale, j'écarte le coude, etc." tant que cela mobilise toute l'attention et le détourne du son (auquel on réagit pour poursuivre l'exécution musicale). C'est le son préalablement pensé qui doit guider le geste, le corps trouve ensuite le moyen de créer le son souhaité. Comme tu le décris, tu penses le geste (donc pour moi, à partir du son voulu), et ensuite ta vue ne fait que constater le geste que le corps réalise, tu observes la "matérialisation" la musique sans tout contrôler.
acx01b a écrit : et on peut aussi mettre des mirroirs sur le côté ou au dessus de son piano, pour avoir plus d'angles de vue sur des mains/doigts/touches.
Oui, c'est une bonne idée pour s'observer/se contrôler (dans le sens de : vérifier ce qu'on est en train de faire), mais encore une fois la vue n'est la source du jeu au piano.

A part ça, quand on a un piano à queue et qu'on connaît par coeur, j'aime bien enlever le pupitre et regarder les marteaux frapper les cordes, mais j'avoue que je ne me concentre plus tellement sur le son à ce moment-là :)
Sinon quand je joue, j'ai parfois l'impression d'être atteint d'une sorte de cécité qui fait que même si je regarde le clavier, je ne le vois pas vraiment, je ne me souviens pas exactement de que j'ai vu ni des endroits que j'ai regardé. En concert c'est pire.
LetMePlay
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par LetMePlay »

A propos de Glenn Gould, voici des propos qui en disent long sur le regard de l'enfant bien-aimé de la musique, quand il jouait :

"Le regard du pianiste se reflète dans les profondeurs d’eaux sombres de la laque. Mais il ne voit
pas le photographe, il ne voit plus que le monde d’émotions ultimes et immatérielles
qui palpite entre les notes. Alors l’air devient plus limpide. Pareil à une rivière en crue,
un chant monte par la bouche entrouverte. "

LES CARNETS CULTURELS - Regard - Fleur Nabert - Études 2010/3 - Tome 412 - page 383
Wandarnok
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par Wandarnok »

Je pense que Platini, au moment de tirer ses fameux coups francs ne regardait ni sa chaussure ni le bas de son dos, mais s'appliquait à restituer dans la situation présente les milliers (oui, des milliers) de coups francs qu'il avait patiemment tirés à l'entrainement. En plus en choississant des trajectoires nouvelles qui ont trompé les gardiens de l'époque.

Il choississait un but (c'est cas de le dire) et une intention, et ensuite il faisait confiance à 100% à ses automatismes patiemment développés.

Et on pourrait multiplier les exemples...

Je peux jouer aux Echecs sans voir l'échiquier et par exemple dire instantanément, sans aucun moyen mnémotechnique, ni calcul ni astuce si une case donnée (b2, c4, a7, c8, g6 etc...) est blanche ou noire (un echiquier a un sens, la case en bas à droite doit toujours etre blanche quand on installe l'échiquier. Le nombre de fois où j'ai vu l"erreur, au cinéma par exemple...).
Je n'ai pas appris les 64 cases par coeur, je les "sais", c'est tout.
C'est la conséquence directe, et je dirais même involontaire, de milliers de parties jouées et/ou analysées, sur plusieurs années (quoique restituer à une demande aléatoire la couleur d'une case instantanement est considéré comme une capacité basique et on y parvient assez rapidement, pas besoin de plusieurs decennies... 8) ).
Le plus drôle, c'est que cela me reste encore alors que j'ai arreté les tournois et toute forme de competition à 28 ans (vie professionnelle oblige).
Je n'ai aucun mérite, et c'est vrai qu'avoir fait appris le jeu et commencer la compétition à 12 ans, ça aide (de nos jours, les petits indiens et autres passionnés commencent entre 4 et 6 ans, comme au piano haha :wink: ).

Tout comme Okay, et d'autres je suppose, connait son clavier par coeur.

Pour l'execution au piano, je pense que le kinesthesique l'emporte en grande partie car repasser systématiquement par les aires visuelles est trop lent pour le cerveau, et c'est surement, en plus, couteux en énergie et donc en fatigue.

Si on a besoin de la vue, par exemple pour les grands deplacements, c'est parce que statistiquement on est beaucoup moins souvent dans cette situation qu'au millieu du clavier par exemple. L'appentissage est donc moins abouti, les automatismes des grands gestes ont été moins frequemment sollicités, donc on est moins bons et moins à l'aise relativement aux autres compartiments du jeu.
Le cerveau a été moins souvent "exposé" à ces situations de grands gestes (surtout si on a fait beaucoup de Bach par rapport à Beethoven/Chopin/Liszt :wink: :lol: )

J'ai tapé ce post sans passer mon temps à regarder comment poser mes doigts sur le clavier de mon ordi, tout comme pour vous, ils savent où sont les lettres... :wink: :mrgreen:
C'est vrai pour les "a", le "e", le "p", l'apostrophe, les "e" accentués, etc... Mais quand il s'agit de "$", "{" et autres "%" c'est une autre histoire, faut le regarder ce clavier d'ordi car l'automatisme manque (mais un comptable en dollars n'aurait pas besoin de regarder son clavier comme moi je suis obligé de le faire dans ce cas là :roll: ).

Dans chaque activité, il finit par y avoir des voix plus directes, et d'autres non indispensables.
Au piano on peut jouer sans la vue mais pas sans les doigts, idem aux Echecs.
Au foot et au tir sur cible, on a besoin de la vue pour l'execution.

Qu'importe les sens en jeu, ce qui compte ce serait plutot:
_quels sont les automatismes à l'oeuvre pendant l'execution
_comment ils fonctionnent
_comment on peut (doit?) les acquerir
_la répetition, même avec des variations et de la concentration suffit elle?
_comment les perfectionner
_y a t il une limite à l'amélioration?

PS: "automatismes" n'est pas un gros mot au piano. Je crois que Monique Deschaussées l'emploie souvent dans son livre, souvent cité ici sur PM, "L'homme et le piano".
acx01b
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par acx01b »

ok, tout à fait d'accord avec vous deux, BluePhoenix05 et Wandarnok.

mais la vue présente l'avantage d'être tout à fait concrète, contrairement à la proprioception (la kinesthésie), qui est plus difficile à définir, qui est peut-être plus innée, chez les pianistes virtuoses, qui ont développé ce sens très jeunes. oui ?

imaginez qu'à 20 ans j'improvisais pas mal à la main droite, et que j'arrivais à jouer (pas forcément parfaitement, mais que ça soit joli c'est déjà pas mal) des morceaux de classique pas faciles, mais avec une main droite beaucoup plus précise et avec plus de possibilités de variations dans l'interprétation. bon ma gauche était plutôt gauche (je suis presque sûr que c'est aussi le cas pour beaucoup de gens sur le forum d'avoir une main droite plus développée que la gauche). et surtout : impossible d'improviser quoi que ce soit à la main gauche. c'était très frustrant, d'autant plus que je suis gaucher !

donc ! comment développer la proprioception de sa main gauche ? on peut jouer uniquement avec la main gauche, se concentrer sur la main gauche quand on joue avec les deux mains, faire des exercices de technique, jouer légato piano lentement, légato forte vite, le contraire, etc. bon, en 2 ou 3 ans tout cela n'a pas donné beaucoup de résultats. paradoxalement, ça a plus fait progresser ma main droite que ma main gauche.

puis, en plus de toute cela, le travail visuel, simplement regarder ma main (ou mes doigts, ou les touches, selon le cas) quand je fais ces exercices, m'a énormément aidé. au point qu'aujourd'hui pour bien jouer, j'utilise beaucoup le visuel, en tout cas la représentation mentale visuelle de ce que font mes mains, pour m'assurer qu'elles jouent à peu près correctement ce que j'ai envie de leur faire jouer. et donc j'en arrive à écrire, plusieurs années plus tard, ce vous avez lu plus haut dans mes premiers messages.
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Okay
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par Okay »

acx01b a écrit :mais la vue présente l'avantage d'être tout à fait concrète, contrairement à la proprioception (la kinesthésie), qui est plus difficile à définir
Non :!: encore une fois, ça dépend de notre mode de perception dominant. Pour beaucoup de personnes, les sensations sont bien plus concrètes, palpables, possibles à intérioriser que n'importe quelle image. Pour ma part, je peux m'approprier ton affirmation qu'en l'inversant. Essaie juste d'imaginer que ton mode de perception visuel, qui domine dans ton appréciation des choses, n'est pas le seul possible ...
Ce n'est pas quelque chose qu'on peut changer comme ça, c'est comme être droitier ou gaucher. On peut améliorer l'autre main ou nos modes de perception minoritaires, mais on ne peut pas inverser les choses. Tu resteras sûrement à dominante visuelle, et en tant que pianiste, tu aurais tout intêret à développer les sensations associées aux images qui te semblent utiles, ou indépendament de ces images si tu le peux.
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Lee
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par Lee »

Ace X, tu as jamais fait l'expérience de voir un mirage, un trompe l'oeil dans une forme de jeu (par exemple, les lignes qui bougent sur un papier qui ne bougent pas)? La vue peut être très trompeuse. Autant que dans une situation différente, avec un autre piano, une autre lumière, un autre angle ou positionnement...Pour moi c'est évident qu'en piano le sens de toucher et de l'espace est bien plus fiable.
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par acx01b »

ben c'est intéressant, ça prouve que chacun fonctionne différemment !

et comment vous faites pour travailler par exemple le passage de pouce ? ce n'est pas très intuitif, et à moins d'avoir vraiment une excellente technique, il arrive qu'il y ait dans un morceau un passage de pouce genre 1-4 ou 4-1 à la main gauche qui pose un peu problème ? donc comment vous faites pour le jouer correctement ? moi je regarde, je cherche et je trouve le "plus beau mouvement" pour que chaque doigt/note fasse son boulot et attaque et lie avec la note suivante correctement.
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par BluePhoenix05 »

acx01b a écrit :moi je regarde, je cherche et je trouve le "plus beau mouvement" pour que chaque doigt/note fasse son boulot et attaque et lie avec la note suivante correctement.
Je suis assez sensible à l'argument de la "beauté" du mouvement, beauté pas dans un sens esthétique, mais dans un sens de fluidité, facillité, naturel, de détection des gestes malhabiles/torturés.

Bien sûr qu'on peut s'utiliser de la vue comme contrôle/examen des gestes qu'on fait pendant l'apprentissage. Mais ce n'est pas la vue que tu sollicites in fine pour réaliser ton mouvement quand tu joueras. Est-ce que tu travailles ton piano au silent sans casque juste en te regardant enfoncer des touches ?

Tu peux avoir l'impression d'une représentation mentale visuelle de ton mouvement une fois que tu l'as appris, mais il est combiné à plein d'autres sensations. Si dans ta représentation, tu te vois ou tu vois tes mains/bras comme si tu te tenais debout à côté de toi-même, là c'est sûr, cette représentation ne peut pas être d'origine visuelle, elle a été imaginée/reconstruite.
Wandarnok
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par Wandarnok »

acx01b a écrit :ben c'est intéressant, ça prouve que chacun fonctionne différemment !

et comment vous faites pour travailler par exemple le passage de pouce ? ce n'est pas très intuitif, et à moins d'avoir vraiment une excellente technique, il arrive qu'il y ait dans un morceau un passage de pouce genre 1-4 ou 4-1 à la main gauche qui pose un peu problème ? donc comment vous faites pour le jouer correctement ? moi je regarde, je cherche et je trouve le "plus beau mouvement" pour que chaque doigt/note fasse son boulot et attaque et lie avec la note suivante correctement.
Euh, je n'en sais rien, mais on pourrait très bien dire que la "beauté", la fluidité du geste est la conséquence de la bonne execution, du bon apprentissage.
C'est à dire qu'en gros il n'y a pas de bon geste "moche".
Mais comme ces définitions sont assez subjectives, très difficile d'argumenter là dessus.
Cependant, j'ai l'intuition perso que si on trouve que la grande majorité des grands pianistes, femmes et hommes, ont de "beaux" gestes, c'est d'abord parce qu'ils sont bons (les pianistes) tout court.
En plus je doute fort que "l'observation" du geste lors de l'apprentissage en cherchant à le rendre beau aboutisse à un resultat valable si on ne tient pas compte en même temps, voire prioritairement, ni du son, ni des sensations tactiles.
A nouveau lisez Monique Deschaussées et Brigitte Bouthinon-Dumas.
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par BluePhoenix05 »

Wandarnok a écrit : on pourrait très bien dire que la "beauté", la fluidité du geste est la conséquence de la bonne execution, du bon apprentissage.
C'est à dire qu'en gros il n'y a pas de bon geste "moche".
Mais comme ces définitions sont assez subjectives, très difficile d'argumenter là dessus.
Cependant, j'ai l'intuition perso que si on trouve que la grande majorité des grands pianistes, femmes et hommes, ont de "beaux" gestes, c'est d'abord parce qu'ils sont bons (les pianistes) tout court.
En plus je doute fort que "l'observation" du geste lors de l'apprentissage en cherchant à le rendre beau aboutisse à un resultat valable si on ne tient pas compte en même temps, voire prioritairement, ni du son, ni des sensations tactiles.
A nouveau lisez Monique Deschaussées et Brigitte Bouthinon-Dumas.
C'est bien ça, je suis d'accord avec toi ! Je ne comprends pas non plus la notion de "plus beau geste".
kalos kagathos comme dirait Val :lol: :wink:
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Arabesque44
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par Arabesque44 »

J'essaie en ce moment de me concentrer sur l'apprentissage du vrai "par cœur" en partie pour cette raison
BluePhoenix05 a écrit :A part ça, quand on a un piano à queue et qu'on connaît par coeur, j'aime bien enlever le pupitre et regarder les marteaux frapper les cordes, mais j'avoue que je ne me concentre plus tellement sur le son à ce moment-là :)
:wink:

Regarder ses mains (quand on commence à connaître assez bien le texte pour le faire!) aide aussi à bien mémoriser( une part probablement minoritaire dans le processus, mais à ne pas négliger, par exemple dans les passages difficiles où les mains s'enchevêtrent ), et comme l'a dit ack01b je vérifie par la même occasion la "beauté du geste" ou plus exactement sa pertinence , son efficacité.
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par sylvie piano »

Le geste n'est pas une conséquence, il est un outil. d'une part il génère le son par la gestion du poids ( dos, bassin, ancrage au sol) et il induit la conduite et la cohérence de la phrase , d'autre part il permet de ne pas fatiguer ( si technique répétitive).
Il est beau parce-que il est bon. Certains pianistes semblent ne pas utiliser cette technique uniquement parce-que ils utilisent des gestes minimalistes, mais en réalité ils sont présents. Certains pianistes en font beaucoup voire trop... Ça les rassure !
Ce qui compte Arabesque c'est vraiment d'intégrer le mouvement dans la perception du son. Il faut ressentir une forme de flux, le mouvement engendre un son, le piano renvoie au corps et ainsi de suite.... Mais ce n'est pas du tout un ressenti sportif, même si les muscles sont sollicités. L'apesanteur et la pesanteur sont davantage au coeur (!!!!!!) du son. Il faut envisager le son comme une véritable matière. Le pianiste est un sculpteur.... La matière sonore est son marbre.... Une pensée à l'instant pour Bernini et son sublimissime " Appolon et Daphné ".....
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Lee
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Re: pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique pa

Message par Lee »

Ça me fait penser à Galatée, la musique devient vivante caressée sous les doigts d'un sculpteur amoureux de sa création...
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