pourquoi regarder ses doigts quand on a une technique parfai

[acx01b]

Bonjour,

Bon, je repose ma question différemment, car l'autre était trop proche de l'éternelle discussion "quand on est débutant, faut-il regarder ses doigts".

Là c'est plutôt, quand on est pianiste professionnel, qu'on a plus ou moins une technique parfaite, pourquoi regarder ses doigts ? dans quelles situations? et que regarder ? la touche ou le doigt, ou la main ?

voila, c'est une question qui me passionne ... car quand je joue, surtout quand je travaille, en plus d'écouter, je regarde ce qui va et ne va pas (touches, doigts, et mains) et donc en même temps je me demande si c'est ceci ou cela qu'il vaut mieux regarder.
en effet, quand on regarde plus ceci que cela, ça peut tout changer dans notre manière de jouer. Non ?

Merci.

[Lee]

Plus loin dans ce fil, on cite un autre fil qui parle pour ceux qui enseignent et/ou ont beaucoup d'années de pianos :

viewtopic.php?f=1&t=10234&p=171195&hili ... 2A#p171195

[Wandarnok]

Bonjour,

Bon, je repose ma question différemment, car l'autre était trop proche de l'éternelle discussion "quand on est débutant, faut-il regarder ses doigts".

Là c'est plutôt, quand on est pianiste professionnel, qu'on a plus ou moins une technique parfaite, pourquoi regarder ses doigts ? dans quelles situations? et que regarder ? la touche ou le doigt, ou la main ?

voila, c'est une question qui me passionne ... car quand je joue, surtout quand je travaille, en plus d'écouter, je regarde ce qui va et ne va pas (touches, doigts, et mains) et donc en même temps je me demande si c'est ceci ou cela qu'il vaut mieux regarder.
en effet, quand on regarder plus ceci que cela, ça peut tout changer dans notre manière de jouer. Non ?

Merci.

Je pense que c'est trop général et qu'il y a des réponses fonction de la situation.
Par exemple je travaille sur la valse posthume de Chopin en la mineur et je m'apercois, bien evidemment, qu'on ne peut pas regarder les deux extremités du clavier en même temps (joke).
Donc au début j'ai eu du mal avec les mesures 18 à 25 (les deux montées successives de la mélodie, avec les trilles).
J'avais aussi souffert d'un changement de doigtés main gauche que Guzelya a procédé pendant mon stage d'aout.
Et que le la mineur avec pratiquement que des touches blanches à gauche, bonjour les accords qui se ressemblent tous visuellement
Bref, je me suis rendu compte qu'ici, contrairement à d'autres pieces pour moi, j'ai plus besoin de regarder à gauche et je peux pratiquement faire à l"aveugle (début de connaissance du clavier) les deux montées successives à droite. Par contre faire les accords à gauche en regardant à droite, niet. Au moins pour l'instant, dans 10 ans je pourrais peut etre la jouer dans le noir...
Je précise que je ne regarde pas la partition en jouant (mais evidemment si pendant le travail et à certains moments du déchiffrage, mais pas en jouant, je suis trop tendre en lecture à vue, donc moi c'est toujours du PC, sauf si je rejoue les partitions triviales de mes premières semaines d'apprentissage).
D'un autre coté, si tu parles de quelque chose que tu connais très bien, alors ta question porte peut etre sur "que peut on faire d'utile avec le regard quand on joue "parfaitement" et à l'aise?".
Donc finalement ta question n'est toujours pas assez précise à mon humble avis . Faut illustrer ton propos ou donner des exemples de situation.
Déjà, parles tu d'une situation de travail? Ou d'une situation d'execution (même pas parfaite voire en chantier) d'une oeuvre?
En précisant, tu devrais alors avoir de la part des pianistes confirmes de ce forum des réponses plus précises et/ou mieux orientées que la mienne .

[acx01b]

salut,
alors là tu es vraiment sur l'idée que la vue au piano permet de viser la note juste, et pas la note d'à côté !

justement, moi je ne pense pas que à ça, mais aussi à regarder sa main, ses doigts, les touches, tout ça bouger.

par exemple : au lieu (ou en plus !) de penser musicalement "je vais jouer une note avec telle nuance" on peut penser en terme de mouvements "je vais bouger les doigts et faire bouger la touche de telle manière", et pour parvenir à ça, la vue est très utile. on peut se dire "je vais faire bouger mes doigts et la touche suivant le mouvement que je vois/prévois visuellement dans ma tête, et je regarde, je vois, mes doigts bouger avec la touche comme je l'avais prévu" !
tu vois l'idée ? c'est plus précis ?

et ça peut justifier parfois des trucs un peu à la glenn gould où tu te penches complètement sur le côté pour avoir un autre angle de vue sur telle note et tel doigt

et on peut aussi mettre des mirroirs sur le côté ou au dessus de son piano, pour avoir plus d'angles de vue sur des mains/doigts/touches.

[Okay]

Je suis convaincu qu'avec un peu d'entrainement on peut quasiment jouer n'importe quoi avec un bandeau sur les yeux, même des pièces avec des sauts.
Lorsque je joue, je regarde énormément le clavier et mes mains, mais je pense que c'est seulement pour me rassurer, et que ça n'a pas vraiment d'utilité à part pour certains déplacements particulièrement risqués.

[Wandarnok]

salut,
alors là tu es vraiment sur l'idée que la vue au piano permet de viser la note juste, et pas la note d'à côté !

justement, moi je ne pense pas que à ça, mais aussi à regarder sa main, ses doigts, les touches, tout ça bouger.

par exemple : au lieu (ou en plus !) de penser musicalement "je vais jouer une note avec telle nuance" on peut penser en terme de mouvements "je vais bouger les doigts et faire bouger la touche de telle manière", et pour parvenir à ça, la vue est très utile. on peut se dire "je vais faire bouger mes doigts et la touche suivant le mouvement que je vois/prévois visuellement dans ma tête, et je regarde, je vois, mes doigts bouger avec la touche comme je l'avais prévu" !
tu vois l'idée ? c'est plus précis ?

et ça peut justifier parfois des trucs un peu à la glenn gould où tu te penches complètement sur le côté pour avoir un autre angle de vue sur telle note et tel doigt

et on peut aussi mettre des glaces sur le côté ou au dessus de son piano, pour avoir plus d'angles de vue sur des mains/doigts/touches.

Effectivement on ne parle pas de la même chose.
PS: je crois que Glenn Gould avait une maladie, ou un syndrome, neurologique. Et je ne connais pas d'autres pianistes qui s'amuserait ainsi à "se regarder" pendant qu'il joue mais peut etre quelqu'un d'autre aura un exemple...Pour moi, c'est plutot étrange et je n'y voie aucun interet, ni pour le pianiste, ni pour le public. Mais bon c'est juste un avis...

[Lee]

Pour moi, c'est plutot étrange et je n'y voie aucun interet, ni pour le pianiste

Mais si, il vérifiait qu'un insecte programmé n'a pas inseré du poison quelque part, lorsqu'il a quitté la touche.

[Wandarnok]

Pour moi, c'est plutot étrange et je n'y voie aucun interet, ni pour le pianiste

Mais si, il vérifiait qu'un insecte programmé n'a pas inseré du poison quelque part, lorsqu'il a quitté la touche.

[Wandarnok]

Je suis convaincu qu'avec un peu d'entrainement on peut quasiment jouer n'importe quoi avec un bandeau sur les yeux, même des pièces avec des sauts.
Lorsque je joue, je regarde énormément le clavier et mes mains, mais je pense que c'est seulement pour me rassurer, et que ça n'a pas vraiment d'utilité à part pour certains déplacements particulièrement risqués.

Je suis assez d'accord mais il faut vraiment avoir, et le clavier en général et l'oeuvre en particulier, "dans la peau" pour y parvenir en toute confiance.
Il y a un pianiste aveugle (ou mal-voyant) qui joue au niveau concertiste, un japonais ou un coréen je crois. C'est impressionant tout en restant naturel. Et il ne jouait pas du Bach...
PS: c'etait sur youtube mais je ne le retrouve pas. En plus c'etait un grand concerto je crois, mais j'ai un doute...En tout cas, il est connu.

[nox]

Pour moi le fait qu'on regarde le clavier est à la fois pour se rassurer, mais c'est aussi physiologique car cela permet de trouve d'assurer une meilleure détente.

[acx01b]

le truc c'est qu'en suivant vos raisonnements, on dirait que l'aire de la vue, une grosse partie du cerveau, ne sert à rien pour le piano ?

supposons que c'est faux.

dans ce cas, vous ne croyez que vous "mémorisez" d'une certaine façon tous les déplacements/mouvements (des mains/doigts/touches) visuels d'un morceau, justement dans cette aire de la vision, et que c'est en partie suivant cette mémoire qu'ensuite vous donnez des ordres à vos doigts/muscles quand vous jouez le morceau ? ce qui n'empêche pas de jouer un morceau qu'on connait bien dans le noir, mais pour l'apprendre, suivant ce raisonnement, on regarde ses mains le jouer !

Non ? ça ne vous convainc pas ? même pas un tout petit peu ?

[Okay]

le truc c'est qu'en suivant vos raisonnements, on dirait que l'aire de la vue, une grosse partie du cerveau, ne sert à rien pour le piano ?

Si, à déchiffrer quand même.

dans ce cas, vous ne croyez que vous "mémorisez" d'une certaine tous les déplacements/mouvements visuels justement dans cette aire de la vision, et que c'est en partie suivant cette mémoire que vous donnez des ordres à vos doigts/muscles ?

Chez moi ça ne se passe pas comme ça, pour la simple raison que la vue est exclusivement occupée par la partition lorsque j'apprends un morceau, donc je ne risque pas de regarder mes mains à ce moment. C'est presque exclusivement une mémoire kinesthésique les déplacements.

[Lee]

Un pianiste aveugle : https://www.youtube.com/watch?v=nhge_T4FIak

[acx01b]

Chez moi ça ne se passe pas comme ça, pour la simple raison que la vue est exclusivement occupée par la partition lorsque j'apprends un morceau, donc je ne risque pas de regarder mes mains à ce moment. C'est presque exclusivement une mémoire kinesthésique les déplacements.

oui, mais rien ne t'empêche d'apprendre (visuellement) ce que tu imagines être le mouvement de tes mains..! donc ça ne contredit pas l'idée que la mémoire du morceau est principalement visuelle ?

Un pianiste aveugle : https://www.youtube.com/watch?v=nhge_T4FIak

alors les aveugles de naissance .. bien sûr c'est autre chose, un autre monde, je n'ose même pas en parler ou imaginer, c'est franchement pas évident la simple idée qu'on puisse ne jamais avoir vu le monde.
d'ailleurs, merci Lee pour le lien, il joue vraiment bien le mec, c'est super impressionnant (et flippant ! )

[jean-séb]

Je suis convaincu qu'avec un peu d'entrainement on peut quasiment jouer n'importe quoi avec un bandeau sur les yeux, même des pièces avec des sauts.

Le célèbre organiste André Marchal était aveugle.
http://www.andremarchal.com/pages/biographie.htm

[acx01b]

après faut dire que jusqu'à 9-10 ans j'avais une très mauvaise technique, j'arrivais à jouer mais difficile de dire comment, j'avais une technique bizarre, mes mains et bras bougeaient beaucoup (trop). donc j'ai peut-être justement raté ce moment où le gosse qui apprend le piano (sur)développe ce sens de la proprioception ( kinesthésie), et que j'ai été obligé de pallier par la vue quelques années plus tard.

[Okay]

oui, mais rien ne t'empêche d'apprendre (visuellement) ce que tu imagines être le mouvement de tes mains..! donc ça ne contredit pas l'idée que la mémoire du morceau est principalement visuelle ?

Ca peut être possible, mais au piano, ma mémoire visuelle est pratiquement vide (vide de la partition, vide du souvenir de mes mains et du clavier). Ce que j'enregistre c'est le flux musical, énormément de sensations très variées et précises, et les sons associés. S'il y a des images, il faudrait que je les re-créé à partir de ça, de la même manière que je suis incapable de réécrire une partition de mémoire mais pourrais aisément la reconstituer.
Mais c'est parce que ça correspond à mon mode de perception principal. On perçoit notre environnement avec le visuel, l'auditif et le kinesthésique, mais la dominante parmi les 3 modes varie selon les individus, et ça a des implications passionnantes dépassant de loin les questions de mémoire ou du piano. Tu sembles davantage visuel, tandis que je suis davantage kinesthésique ...

[Caralire]

Bonjour,

En ce qui me concerne, je lis très bien, et je n'apprends pas intentionnellement par coeur, ou alors seulement comme le disait Okay quand je remarque que ça ne va pas passer sans jeter un oeil sur le clavier. Cela dit, je pense que j'ai une mémoire du geste plus développée que la mémoire visuelle... c'est peut-être lié à ma formation au piano d'ailleurs. Tout ça pour dire que je regarde pas tellement mes doigts.

Sinon, pour répondre à ta question, quand je connais parfaitement une pièce et que je la joue par coeur, je ne regarde nulle part. La vue, le toucher, l'audition se réunissent en un tout qui est plutôt calé sur ma respiration. C'est là que va mon attention quand les difficultés techniques du morceau sont dépassées. Je ne regarde pas ailleurs non plus. C'est globalement en direction du clavier, parfois un peu plus haut, mais sans intention particulière.

Par contre, à mes petites débutantes, je leur demande de regarder où elle ne regardent pas spontanément :
- celle qui regarde la partition, je lui demande de regarder ses mains, en particulier dans le cas d'exercices d'échauffement un peu répétitifs.
- celle qui ne regarde que ses doigts et privilégie le par coeur, je les lui cache avec une autre partition, pour l'obliger, pendant l'exécution de son morceau, à suivre où elle en est sur la partition.

[Wandarnok]

Un pianiste aveugle : https://www.youtube.com/watch?v=nhge_T4FIak

Lee, je ne sais pas comment tu fais pour retrouver aussi souvent les fils dont on parle avec aussi peu d'indications...
Bravo, c'est exactement de lui dont je parlais!
Après ça, pas question de se plaindre quand on met à coté juste pour avoir bougé de 2 octaves....
Ca calme, et on se remet au travail (moi en tout cas... et y a du boulot...)!

[nox]

Le célèbre organiste André Marchal était aveugle.
http://www.andremarchal.com/pages/biographie.htm

Et Vierne, et Litaize.
Et chez les pianistes, Ray Charles par exemple