Valse minute c'est parti !

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jean-séb
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par jean-séb »

Jean-Luc a écrit :
cola67 a écrit :et pour l'anecdote le petit chien tournait sur lui même en essayant d'attraper sa queue ... On peut sans doute voir le parallèle dans les boucles MD du début ... Perso je trouve que l'image est super bien véhiculée ...
Mouais, bof... La partie centrale n'évoque rien en tout cas.
En tout cas, la partie centrale est une des pages les plus "valsantes" des valses de Chopin, et, si l'on aime imaginer des scénarios, je verrais très bien la maîtresse du chien le prendre par les deux pattes avant et tenter de valser avec lui.
Moi, ces histoires m'amusent, même si je n'y attache aucun crédit et si elles ne m'aident pas pour choisir mon interprétation. Et j'aime bien les surnoms fantaisistes des pièces de piano, que je retiens bien mieux que les numéros d'opus ou les tonalités. Mais de cela, on a déjà parlé, je me répète !
nox
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par nox »

On peut en reparler ! 8)
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fugue
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par fugue »

Hello!

Tiens Cola67, un exemple à ne pas suivre, tout ce qu'il ne faut pas faire en gros...et j'en profite pour dire Adieu définitivement au peu de fierté qu'il me reste... :mrgreen: #-o
C'est pour la bonne cause on va dire. En tout cas, je ne l'avais pas trouvée dure à déchiffrer et la MG et MD se placent plutôt bien ensemble quand il faut s'y mettre.
Edit: supprimé. Trop moche.

Bravo notamment à la MG qui reste inerte sur mon genou le temps que la MD finisse le truc à 1'20....Sinon, j'aime bien les chiens, mais je préfère les chats
Modifié en dernier par fugue le dim. 24 août, 2014 8:55, modifié 1 fois.
AlexisB
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par AlexisB »

Bien sûr qu´il faut débuter mains séparées et par coeur. Tu as bien raison de te référer à L'art du piano qui est une référence. J´ajoute même qu´il faut commencer par la fin du morceau et apprendre par coeur chaque période et remonter petit à petit jusqu´au début du morceau.

Commencer mains ensembles, et ce, pour n´importe quel morceau, est une turie. Comme je le disais dans un autre post, c´est le meilleur moyen pour rater l´apprentissage d´une pièce. Vous ferez des erreurs à répétition, le rythme ne sera pas respecté, et bien sûr le cerveau enregistrera toutes ces mauvaises habitudes. Il sera alors très difficile de "sauver" la pièce. Beaucoup d´etudiants en Musikhochschule ici en Allemagne attaquent leurs pièces (scherzi, etudes, sonates...) mains ensembles. Le résultat est bien pauvre. Les meilleurs élèves sont les plus méthodiques et ceux qui prennent leur temps.

Alexis
nox
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par nox »

:shock: :shock:
Je pense qu'à partir d'un certain niveau le mains séparées est une perte de temps quand même.
C'est bien (et même indispensable) quand on débute par contre.
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natty_dread78
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par natty_dread78 »

Je suis d'accord (avec Nox). MS c'est bien pour travailler des traits difficiles ou particuliers. En dehors de ca on gagne du temps a mettre en place directement aux deux mains. Je le fais systematiquement depuis quelque temps. Il y a bien sur quelques exceptions, comme par exemple l'etude op 25 no 8, que j'ai d'abord travaillée en mains séparées intégrale.
In piano veritas.
bigrounours
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par bigrounours »

Pas mieux que nox et natty, je ne travaille plus mains séparées, à part pour le premier déchiffrage à la rigueur, sur des morceaux difficiles.
En revanche je pense que pour un débutant le travail mains séparée est essentiel, ne serait-ce que pour déchiffrer rapidement et avoir au moins la mélodie en tête.
bigrounours
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par bigrounours »

AlexisB a écrit :Bien sûr qu´il faut débuter mains séparées et par coeur. Tu as bien raison de te référer à L'art du piano qui est une référence. J´ajoute même qu´il faut commencer par la fin du morceau et apprendre par coeur chaque période et remonter petit à petit jusqu´au début du morceau.

Commencer mains ensembles, et ce, pour n´importe quel morceau, est une turie. Comme je le disais dans un autre post, c´est le meilleur moyen pour rater l´apprentissage d´une pièce. Vous ferez des erreurs à répétition, le rythme ne sera pas respecté, et bien sûr le cerveau enregistrera toutes ces mauvaises habitudes. Il sera alors très difficile de "sauver" la pièce. Beaucoup d´etudiants en Musikhochschule ici en Allemagne attaquent leurs pièces (scherzi, etudes, sonates...) mains ensembles. Le résultat est bien pauvre. Les meilleurs élèves sont les plus méthodiques et ceux qui prennent leur temps.
On peut prendre son temps, faire attention aux détails, faire attention aux erreurs, tout en attaquant les morceaux mains ensembles. Cela n'est pas incompatible.
AlexisB
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par AlexisB »

nox a écrit ::shock: :shock:
Je pense qu'à partir d'un certain niveau le mains séparées est une perte de temps quand même.
C'est bien (et même indispensable) quand on débute par contre.

Bonjour,

Je puis vous affirmer qu´une partie des pianistes étudiants très confirmés apprennent exclusivement par coeur mains séparé avant d´attaquer mains ensemble. Ceux ci font la différence.

Malheureusement, beaucoup d´autres attaquent directement mains ensemble pour un résultat souvent inégal (surtout les asiatiques). Virtuose certes, mais inégal. La virtuosité (que tout le monde a en Musikhochschule aka Université d´Art) épate les amateurs, mais les professeurs et Maîtres ne sont pas dupe. Ils savent faire la différence entre le survol d´une pièce, et un vrai travail de fond.

Le travail mains séparées, n´est jamais une perte de temps. Je vous jure qu´en travaillant mains séparées, au final vous mettrez moins de temps pour maitriser votre morceau parfaitement.

Un exemple: Ma femme, chinoise de Taiwan, avait jusqu´à maintenant toujours appris ses morceaux directement mains ensembles. Certes, elle ne mettait qu´un ou deux mois pour apprendre le Scherzo 3 de Chopin, mais au final elle a dû lutter 2 ou 2 mois supplémentaires pour un résultat plus propre. A la fin, elle a échoué aux concours d´entrée en Ecole de Musique. Le résultat n´était pas si propre en fait bien que virtuose. Depuis qu´elle s´entraine mains séparées, c´est vraiment un grand changement, sa ballade n 3 de Chopin est bien bien meilleure!! Elle est maintenant convaincu de cette méthode.

Amicalement, Alexis
nox
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par nox »

AlexisB a écrit : Je puis vous affirmer qu´une partie des pianistes étudiants très confirmés apprennent exclusivement par coeur mains séparé avant d´attaquer mains ensemble. Ceux ci font la différence.
C'est un retour intéressant, mais partiel et subjectif. Je n'ai pour ma part jamais connu un seul étudiant de conservatoire s'astreignant à apprendre un morceau mains séparées d'abord.
AlexisB a écrit : Malheureusement, beaucoup d´autres attaquent directement mains ensemble pour un résultat souvent inégal (surtout les asiatiques). Virtuose certes, mais inégal. La virtuosité (que tout le monde a en Musikhochschule aka Université d´Art) épate les amateurs, mais les professeurs et Maîtres ne sont pas dupe. Ils savent faire la différence entre le survol d´une pièce, et un vrai travail de fond.
Tout cela est peut-être vrai, mais de là à relier ce constat au fait d'apprendre ou non mains séparées, il y a un sacré pas à franchir. Après quelque soit la méthode d'apprentissage, il y aura toujours des pianistes meilleurs que d'autres.

Par ailleurs, il y a là plusieurs choses mélangées :
1/ Dire que c'est un travail utile, c'est une chose
2/ Dire que c'est un travail indispensable c'en est une autre
3/ Dire que c'est un travail qui doit absolument être fait avant tout apprentissage mains ensembles, c'est encore autre chose.

En résumé, je suis d'accord avec 1 (mais je me cantonnerais à certains passages, comme l'a dit natty), mais pas avec les points 2 et 3.
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bach_addict
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par bach_addict »

tu as beaucoup trop de certitudes pour quelqu'un qui a 4 ans de piano derrière lui, Alexis...
disons que tu nous livres des impressions qui sont valables à un instant donné et pour un certain niveau pianistique (relativement modeste, somme toute, en toute honnêteté et sans condescendance puisque je suis également un pianiste modeste), et tes idées ne sont donc pas inintéressantes, mais tu les généralises trop et tu sembles vouloir leur donner un caractère de validité absolue, quel que soit le niveau. Il t'es impossible de dire aujourd'hui ce qui te semblera optimal dans 5 ans (ou même 2 ans) en matière d'apprentissage. Il est possible que si tu relis tes posts assez péremptoires sur le travail main séparées dans quelques années, tu auras alors une furieuse envie d'effacer certains passages...
Pour ma part, ma pratique du "mains séparées" est passée au fil du temps du "toujours" à "très peu" pour revenir à "chaque fois que c'est nécessaire", c'est à dire que j'ai désormais acquis l'expérience pour savoir juger de quand c'est utile ou pas, et que je n'ai plus besoin de ces règles inflexibles.
Il y a de très, très, bons pianistes qui interviennent sur ce forum, donc leur avis est à prendre en considération car ils ne parlent pas en l'air.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
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Doubidoudom
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par Doubidoudom »

@bach-addict, on sent que c'est les vacances, j'aime beaucoup quand tu prends ce ton paisible pour répondre aux posts, beaucoup plus que quand tu t'énerves :)
Je suis assez d'accord avoir ton résumé aboutissant au chaque fois que c'est nécessaire.
Je continue à faire aussi des mains séparées pour la mémorisation: rien de plus terrible dans un nocturne ou une valse que de perdre le fil de sa main gauche parce qu'elle est passée en mode automatique. Du coup je les révise régulièrement toutes seules pour pourvoir toujours les suivre de manière consciente.
Je suis aveugle mais on trouve toujours plus malheureux: j'aurais pu être noir. Ray Charles
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Marie-france
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par Marie-france »

Puisque vous parlez de cette éternelle question apprentissage m.ens ou m.sép, et sans vouloir trop dévier le sujet de cette discussion, je voudrais poser une question à ceux qui apprennent directement m.ens (ce qui n'est pas mon cas). Vous semble-t-il être de bons déchiffreurs (à vue)? Car il me semble que cela devrait favoriser cette gymnastique de l'esprit, non?
AlexisB
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par AlexisB »

Bonjour,
J´ai pu lire vos commentaire avec attention. Effectivement, peut être aurais-je une opinion différente dans quelques années. Peut être ais je faux, sur toute la ligne ? Je reste perplexe quant à certains commentaires par contre.
L´un des commentaire est plutôt méchant. Certes, J´ai 4 ans (pas encore, dans quelques mois) d´expérience et un niveau modeste (pourquoi se permet t´il de dire ca ?)

Toujours est-il que j´ai toujours appris mains sep par coeur, puis mains ensemble par coeur, en partant de la fin du morceau pour remonter jusqu´au début, par période (8 mesures). Et ce, pour 2 Etudes de chopin que j´ai eu à travailler, le 1 er Scherzo et le 3 ème, et de nombreuses autres pièces. Toutes jouées en concerts gratuits ET payants. l´op 25 n 12, je l´ai travaillée mains ensemble en premier, mais en accords comme première étape. (j´en parle sur un autre sujet)

Et Bach ???? conseillerez vous de travailler ses fugues mains ensemble ?? Ce serait du n´importe quoi, comment différencier les voix ? Comment Jouer polyphoniques sont apprendre chacune des voix séparément ??? Et l´articulation dans Bach est souvent très difficile, mains ensemble, vraiment ?

Apprendre mains séparées, celà permet de connaître aussi bien sa main droite, que sa main gauche. Par ailleurs, celà permet de savoir ou on est dans la pièce. Ainsi, en étant conscient de toutes les notes jouées, on ne jouera pas de manière mécanique, mais on saura oú l´on va. C´est également une méthode qui permet de jouer sans aucune faute.

La technique s´en trouvera amélioré, l´interprétation également, car on se concentrera plus sur le"morceau" que sur les notes.

Mes propos ne viennent pas de moi, mais de l´expérience que j´ai acquise durant ces dernières années, grâce à un professeur qui a une méthode de travail reconnue.

Faites un test: Jouez un morceaux que vous avez appris mains ensemble directement. Jouez le au tempo.
Maintenant, jouez seulement la main gauche, (ou droite) évidemment sans la partition. Je suis sûr que vous n´allez pas tenir une page. Celà prouve que vous ne connaissez pas votre morceau auss bien que vous ne le pensiez.

Merci, je lis quand même beaucoup de commentaires très intéressants. Même si je suis pas toujours d´accord. Merci à ceux qui respectent mes propos. Amitiés Alexis
nox
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par nox »

AlexisB a écrit : Toujours est-il que j´ai toujours appris mains sep par coeur, puis mains ensemble par coeur, en partant de la fin du morceau pour remonter jusqu´au début, par période (8 mesures). Et ce, pour 2 Etudes de chopin que j´ai eu à travailler, le 1 er Scherzo et le 3 ème, et de nombreuses autres pièces. Toutes jouées en concerts gratuits ET payants. l´op 25 n 12, je l´ai travaillée mains ensemble en premier, mais en accords comme première étape. (j´en parle sur un autre sujet)
C'est sûrement une bonne chose de travailler mains séparées, mais encore une fois cela ne veut pas dire que c'est indispensable. Et je suis persuadé qu'un pianiste pourra arriver au moins au même niveau d'aboutissement de ces études en apprenant directement mains ensembles.
Je n'imagine pas une seule seconde des pianistes professionnels contraint d'apprendre mains séparées.
AlexisB a écrit : Et Bach ???? conseillerez vous de travailler ses fugues mains ensemble ?? Ce serait du n´importe quoi, comment différencier les voix ? Comment Jouer polyphoniques sont apprendre chacune des voix séparément ??? Et l´articulation dans Bach est souvent très difficile, mains ensemble, vraiment ?
On peut tout à fait différencier les voix en travaillant mains ensembles. C'est une question de lecture de la partition. Idem pour l'articulation, avec un niveau avancé on peut tout à fait apprendre à avoir la bonne articulation pour chaque voix en travaillant mains ensembles.
AlexisB a écrit : Faites un test: Jouez un morceaux que vous avez appris mains ensemble directement. Jouez le au tempo.
Maintenant, jouez seulement la main gauche, (ou droite) évidemment sans la partition. Je suis sûr que vous n´allez pas tenir une page. Celà prouve que vous ne connaissez pas votre morceau auss bien que vous ne le pensiez.
Pour moi il n'est pas indispensable de pouvoir jouer chaque main par coeur séparément pour pouvoir prétendre maîtriser son morceau.
C'est comme si je te tenais le raisonnement suivant :
"J'apprends toujours le morceau d'abord à l'envers (en commençant par la fin et en jouant à rebours). Faites l'expérience, prenez un morceau que vous prétendez connaître et essayez de le jouer à l'envers : je suis sûr que vous n'allez pas tenir une page. Cela prouve que vous ne connaissez pas votre morceau aussi bien que vous ne le pensiez".
Evidemment je caricature, mais dans l'idée c'est un peu ça.

Pour moi je dirais même que le travail systématique mains séparées peut être nuisible, car la grande difficulté pour arriver à une interprétation maîtrisée et personnelle, c'est d'avoir du recul dans son écoute et dans son jeu, de maintenir une vision très macro de la pièce. De même que quand tu regardes un édifice, tu dois le regarder dans son ensemble et "oublier" qu'il ne s'agit en fait que d'un empilement de pierres. Travailler mains séparées et "avoir conscience de chaque note" comme tu le dis, c'est sûrement effectivement l'assurance d'une mémorisation solide, mais aussi une nécessité de déconstruire totalement la pièce. Quand tu joues ensuite, il faut s'obliger justement à ne pas entendre une superposition de voix, une main gauche et une main droite, il faut s'élever au-dessus de ça.
bigrounours
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par bigrounours »

Marie-france a écrit :Puisque vous parlez de cette éternelle question apprentissage m.ens ou m.sép, et sans vouloir trop dévier le sujet de cette discussion, je voudrais poser une question à ceux qui apprennent directement m.ens (ce qui n'est pas mon cas). Vous semble-t-il être de bons déchiffreurs (à vue)? Car il me semble que cela devrait favoriser cette gymnastique de l'esprit, non?
A mon petit niveau, je suis relativement bon déchiffreur, mais déchiffrer à vue (c'est à dire jouer un morceau comme ça, sans l'avoir appris avant) ça non je ne sais pas faire (ou alors pour des morceaux très simples).
nox
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par nox »

Moi je sais, mais ça n'a pas que des avantages contrairement à ce qu'on pourrait croire. Je peux me permettre de "griller des étapes" pour arriver à un résultat "acceptable", mais pour arriver à un résultat vraiment bon, il faut de toute façon souvent repasser par un travail lent et redescendre d'un cran. Sinon on risque de bâcler l'apprentissage en se contentant pour certains passages d'une maîtrise approximative.
Etre "mauvais" déchiffreur, ça a l'avantage de s'obliger à aborder chaque pièce de manière progressive.
AlexisB
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par AlexisB »

Nox, je n´ai pas toujours compris ce que vous dites, mais je relirai tranquillement car certaines choses que vous dites sont bonne à prendre.

Je vais néanmoins nuancer mes propos. Il est clair qu´apprendre une pièce directement mains ensemble peux parfois amener à un résultat correct, un résultat dont vous pouvez vous satisfaire, ainsi que votre prof de piano.

Mais finalement, quel est le résultat recherché ? Jouer pour vous ? pour la famille ? jouer en public ? Avoir un niveau professionnel sans en être un ? Préparer un concours d´entrée en Ecole ou un concours de piano ?? En fonction des réponses, la méthode de travail pourra être radicalement différente.

Si vous êtes satisfait du résultat en vous entraînant comme celà directement mains ensembles, alors tant mieux, le principal est votre satisfaction personnelle. En revanche, si vous vous souhaitez/devez aboutir à un résultat très élevé, alors oui, un travail long et fastidieux, et très méthodique vous attends.

Alexis
AlexisB
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par AlexisB »

nox a écrit :Moi je sais, mais ça n'a pas que des avantages contrairement à ce qu'on pourrait croire. Je peux me permettre de "griller des étapes" pour arriver à un résultat "acceptable", mais pour arriver à un résultat vraiment bon, il faut de toute façon souvent repasser par un travail lent et redescendre d'un cran. Sinon on risque de bâcler l'apprentissage en se contentant pour certains passages d'une maîtrise approximative.
Etre "mauvais" déchiffreur, ça a l'avantage de s'obliger à aborder chaque pièce de manière progressive.

Je suis tout à fait d´accord avec vous sur ce point. :)
nox
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Re: Valse minute c'est parti !

Message par nox »

AlexisB a écrit : Mais finalement, quel est le résultat recherché ? Jouer pour vous ? pour la famille ? jouer en public ? Avoir un niveau professionnel sans en être un ? Préparer un concours d´entrée en Ecole ou un concours de piano ?? En fonction des réponses, la méthode de travail pourra être radicalement différente.
D'accord sur le fond, mais pas sur la forme. Le résultat recherché est toujours le même, et je ne vais pas me satisfaire d'un travail imparfait sous prétexte que je ne travaille quelque chose que pour mon plaisir personnel. Par ailleurs, toute pièce travaillée constitue un potentiel morceau de concours ou de concert.
Et je suis donc persuadé qu'il est possible d'arriver à un résultat très élevé sans recourir à un travail "main séparé", il suffit pour s'en convaincre d'écouter les enregistrements de certains membres du forum.

Quelques exemples :
Barcarolle de Chopin
Prélude n°8 de Chopin
Etude op.25 n°11
Beethoven : op.110, 1er mouvement
Beethoven : les Adieux, 1er mouvement
Et un joli Gottschalk
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