dE BACH à NOS JOURS

[bach_addict]

Et puis il y a marqué Pianomajeur.net, pas Pianoclassiquemajeur.net! Putschiste! On dirait un dangereux copéïste!

Le Forum, on l'aime ou on le Quitte !
et tu rends le pain au chocolat !!

[bach_addict]

je pense qu'on s'est tous déjà dit au moins une fois: "tiens, ça devient plus léger ici, limite ça casse un peu le truc" )

Dans Mozart, je me suis dis plusieurs fois "tiens, on lui avait commandé 3 mouvements, donc il a fait un 3e mouvement " (...le 3e de la K 545 qui fait "plim plim ploum, plim plim ploum ti li li la la" ...franchement, il aurait pu économiser l'encre et le papier...pardon Wolfgang, oui, je sais, tu avais un loyer à payer...mais quand même...)

[bernard]

"Les artistes qui ont survécu aux siècles avaient une démarche relativement "commerciale", Bach,"

je ne vois pas bien où est la démarche commerciale dans "l'art de la fugue ", par exemple

[bach_addict]

"Les artistes qui ont survécu aux siècles avaient une démarche relativement "commerciale", Bach,"

je ne vois pas bien où est la démarche commerciale dans "l'art de la fugue ", par exemple

et ? je l'attendais celle là... encore heureux que j'ai pris la précaution de mettre 4 ou 5 fois "souvent", "pas toujours" etc

[bernard]

il me semble que c'est plutôt ce qui dépasse le coté "commercial", en prise avec la demande des contemporains, qui fait qu'une composition nous touche encore
250 ans après, c'est pour cela que j'ai cité l'art de la fugue qui n'a eu aucune écoute quand Bach l' a proposé, c'était de la musique "démodée" pour l'époque

[bach_addict]

il me semble que c'est plutôt ce qui dépasse le coté "commercial", en prise avec la demande des contemporains, qui fait qu'une composition nous touche encore

ou pas ...
Chopin vendait ses partitions à ses éditeurs, Mozart lançait des souscriptions pour écrire ses sonates, Bach touchait un salaire pour écrire des messes et des chorals...c'était leur métier, tout simplement.

[bernard]

"ou pas ..."

tout à fait, autant je comprends et j'apprécie Bach et la musique baroque en général, autant une bonne partie de la musique romantique me m'accroche pas
les lieder des Schubert par exemple

[Praeludium]

Ce n'était déjà plus "que un métier" à partir de Beethoven (au moins), et peut être avant d'une certaine manière (Gesualdo était noble, il n'écrivait sans doute pas pour vivre, etc.). (et Borodine ?!)
De plus, Mozart était critiqué de son vivant... Il ne faut pas réduire la musique classique à Mozart/Haydn/Beethoven, il y avait pleins d'autres compositeurs aussi... dont la plupart sont oubliés, et à juste titre : ils se contentaient d'écrire de la musique bankable.
D'une manière générale, il ne faut pas faire trop vite l'apologie du compositeur pour qui c'est juste un métier... Surtout quand on est pianiste... Les guitaristes qui se tapent des Rossianes de Giuliani, ils voudraient souvent bien avoir autre chose que de la musique qui plait tt de suite au bourgeois...


Et puis... veux tu dire qu'après Beethoven, il n'y a plus de compositeurs valables ? A partir du romantisme, tout se délite ?

edit : et deux choses :

- en fait c'est manifestement dès le début du XIXème siècle que les auditeurs ont commencé à préférer regarder en arrière qu'en avant... (cf.les critiques sur Berlioz et certainement plein d'autres... y compris Chopin.)
- le public était très différent d'aujourd'hui... Haydn, c'est pour un prince qu'il travaillait. Les élèves de Mozart ou Chopin, sauf erreur, c'était pas des prolos. Au fond ça n'a pas tellement changé avec aujourd'hui : c'est essentiellement du mécénat... Beethoven, par exemple, je ne crois pas qu'il comptait sur le succès auprès public pour vivre, c'était plutôt des commandes il me semble - à vérifier.
- Ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait sur terre plus de gens qui apprécient la musique contemporaine aujourd'hui que de gens qui allaient écouter Beethoven à Vienne en 1820.
- La manière d'écouter a changé, surtout vis à vis des CDs, qui font qu'on peut écouter pendant des années un seul style de musique voire un seul compositeur. Si on se limite au concert, il y a des chances pour que l'on se frotte bien plus à la musique contemporaine... de gré ou de force.

edit² : ça fait quatre.

[bach_addict]

Et puis... veux tu dire qu'après Beethoven, il n'y a plus de compositeurs valables ? A partir du romantisme, tout se délite ?

non je ne vois pas d'ailleurs ce qui te fait penser ça.

Mozart était critiqué de son vivant...

mais tous ! par les jaloux, et certains rétrogrades. On reprochait à Bach "d'improviser trop longuement à l'orgue".

(cf.les critiques sur Berlioz et certainement plein d'autres... y compris Chopin.)

des critiques sur Chopin, à part des jaloux il ne devait pas y en avoir beaucoup, ça fait partie des auteurs les plus immédiatement abordables pour l'auditeur.

A partir du romantisme, tout se délite ?

à partir du romantisme, la musique de piano, dans l'ensemble, me fait chier. C'est pas faute d'avoir essayé, je suis rétif et c'est comme ça. Je travaille un Scriabine d'ailleurs, et ça ne s'arrange pas. J'aime bien faire des écarts de 11e, en revanche, voilà, pour le moment c'est tout ce que je trouve intéressant dedans. C'est peut être triste mais c'est comme ça

Les élèves de Mozart ou Chopin, sauf erreur, c'était pas des prolos

oui, mais je ne vois pas trop le rapport avec le sujet.

Beethoven, par exemple, je ne crois pas qu'il comptait sur le succès auprès public pour vivre, c'était plutôt des commandes il me semble - à vérifier.

oui, des commandes, et quand on fait une oeuvre de commande on innove mais dans certaines limites. Histoire d'en avoir d'autres.

Ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait sur terre plus de gens qui apprécient la musique contemporaine aujourd'hui que de gens qui allaient écouter Beethoven à Vienne en 1820.

et moi ça m'étonnerait beaucoup au contraire.

Si on se limite au concert, il y a des chances pour que l'on se frotte bien plus à la musique contemporaine... de gré ou de force.

et ce n'est pas la force qui fait aimer une musique, hélas. Je n'aime pas trop d'ailleurs le mélange des genres, j'ai toujours l'impression qu'on m'a appaté avec Mozart ou Chopin pour mieux me fracasser les oreilles après. Je préfère encore aller écouter du répertoire contemporain de mon plein gré (oui, ça m'est arrivé aussi, et je recommencerai l'expérience, on ne sait jamais).

Au fond ça n'a pas tellement changé avec aujourd'hui : c'est essentiellement du mécénat...

faut arrêter là. Quand un mécène payait avec ses propres sous pour une messe des morts, ou une sonate ou quand on payait Bach pour écrire un choral par semaine, ce n'était pas pour obtenir quelque chose de complètement révolutionnaire qui explosait tous les canons de beauté de l'époque. On lui demandait de faire de la musique belle à entendre, dans l'air du temps, avec bien sûr la possibilité d'innover tant que le public s'y retrouve. Ce n'est pas pour autant que Mozart écrivait une musique plate, ou tout le temps consonnante. Je trouve d'ailleurs que c'est lui le vrai maître de la dissonnance, et pas les mecs du 20e siècle qui se sont piqués d'en mettre absolument partout.
. En revanche, si un artiste contemporain reçoit une subvention publique, effectivement comme ce sont les sous de tout le monde, donc les sous de personne, il peut produire ce qu'il veut, en fait, personne n'ira le prendre par le col en lui demandant de rembourser, espèce d'escroc.
Donc pour moi le fait que les musiciens écrivaient pour vivre faisaient se rencontrer l'offre et la demande de musique, pour reprendre une analogie économique. Dès lors un certain équilibre devait s'ensuivre entre les vélléités d'innovation de l'artiste et la volonté réactionnaire du public d'entendre ce qu'il a l'habitude d'entendre. Je pense qu'aujourd'hui, le statut de musicien du prince, de cour, d'église ayant disparu, ça peut produire souvent n'importe quoi parcequ'il n'y a plus vraiment de sanction du public : c'est free style, tu fais ce que tu veux, be yourself.

Gesualdo, Borodine ...Nem tu es toujours aussi fort en name dropping, ne t'arrête pas, j'apprends beaucoup

[dominique]

Beethoven, par exemple, je ne crois pas qu'il comptait sur le succès auprès public pour vivre, c'était plutôt des commandes il me semble - à vérifier.

oui, des commandes, et quand on fait une oeuvre de commande on innove mais dans certaines limites. Histoire d'en avoir d'autres.

Aucune oeuvre de commande chez Beethoven.
il touchait une rente de 3 nobles, avec pour seule contrainte de rester à Vienne.
Il écrivait ce qu'il voulait.

[cris041]

Aucune oeuvre de commande chez Beethoven.
il touchait une rente de 3 nobles, avec pour seule contrainte de rester à Vienne.
Il écrivait ce qu'il voulait.

La Bataille de Vittoria a été sa seule oeuvre de commande, oeuvre ratée d'ailleurs, et aussi 2 cantates dans sa jeunesse. C'est à peu près tout.

[dominique]

Aucune oeuvre de commande chez Beethoven.
il touchait une rente de 3 nobles, avec pour seule contrainte de rester à Vienne.
Il écrivait ce qu'il voulait.

La Bataille de Vittoria a été sa seule oeuvre de commande, oeuvre ratée d'ailleurs, et aussi 2 cantates dans sa jeunesse. C'est à peu près tout.

Oui, en 1790, la cantate pour la mort de Joseph II et celle pour le couronnement de Leopold II. Elles n'ont pas été terminées à temps...
La bataille de Vitoria, c'était pour un spectacle avec Maelzel, grand constructeur d'automates ( et pas seulement du métronome), et avec qui Beethoven a été très lié (avant de se fâcher). C'était pour être joué sur le Panharmonicon, instrument mécanique inventé par Maelzel. La représentation a eu un grand succès à l'époque.