petite question solfège

[Marie-france]

J'ai fait des recherches, et j'ai trouvé vers la fin du lien suivant:

http://dictionnaire.metronimo.com/index ... q=Ornement

cette explication (qui j'espère répondra à tes interrogations cette fois-ci ):

"...D'ailleurs, le traité d'Emmanuel Bach montre qu'en remplaçant souvent les anciens signes d'ornements par une notation en toutes notes qui pouvait sembler claire et complète, les variantes d'interprétation ne se trouvaient pas supprimées, chaque exécutant restant libre ou se croyant libre de modifier à sa guise l'ornementation. Emmanuel Bach fait encore un large usage des ornements notés par signes; mais déjà Haydn en restreint l'usage; chez Mozart ne se rencontrent plus que les petites notes pour, l'appogiature, l'S couchée pour le grupetto, l'abréviation tr. pour le trille : partout ailleurs, les ornements se fondent dans la notation du texte musical, où l'on peut les reconnaître... "

C''est ainsi que les appoggiatures ont progressivement été écrites en toutes notes, mais il semblerait (si j'ai bien compris ) que l'interprète ait une certaine liberté d'interprétation. Sachant qu'une appoggiature doit être légèrement appuyée.
Bon, si cela ne répond pas totalement à ta question, cela m'aura permis de m'instruire plus précisément sur l'histoire des notes ornementales

[jean-séb]

Merci Marie-France. Alors j'ai encore un peu de recherche à te demander, si tu le veux bien.
Si tu observes l'exemple 245 dans l'extrait d'Abromont que tu as cité, pourquoi emploie-t-on une appoggiature à la seconde mesure et pas à la troisième, alors que la réalisation est la même ? Si ma mémoire est bonne, cela a à voir avec le fait que dans le premier cas, il y aurait une dissonance visuelle sur le temps alors qu'il n'y en a pas dans le second. Je ne retrouve pas l'origine exacte de cette pratique.
Jean-Séb

[Marie-france]

Bonne question
A mon avis (mais ça n'engage que moi), une appoggiature simple, donc un simple appui, n'aurait pas suffit à faire ressortir le SOL qu'il a prévu de renforcer. D'où l'utilité de marquer la note et sF sur l'appoggiature !

[roland]

Ben voilà je voudrais en ce début d'année dire merci aux gens qui maintiennent ce forum à un niveau de qualité important. Une question sur l'appogiature et des contributions plus pertinentes les unes que les autres surgissent et éclairent le débat.
Pour moi beaucoup de contributions furent importantes (louna : lien vers analyse 1ére invention Bach : Marie France : lien vers analyse du 1er prélude du CBT...), et j'en redemande (je regrette que personne n'ai répondu à la demande de l'andorran sur l'analyse du prélude bach 926, je crois que je vais m'y coller, mes errements amorceront peu-être la pompe, car on est souvent plus prompt à rectifier et à flageller qu'à contribuer directement ?)
Souvent je suis agacé par les débats autour du thème : je veux jouer le piano, veux pas apprendre le solfège, veux pas me prendre la tête, z'avez un truc ?
D'ailleurs des réflexions, sur ce sujet, prises comme non politiquement correct ont provoquées le départ de ce forum de certaines personnes qui apportaient beaucoup.
Alors pendant quelques semaines j'oublie le forum....mais j'y reviens.....
Bon je vais en oublier... merci entre autre à stereden, jean-luc, dominique, gasti, BM (merci pour cette quête inlassable... du Piano...), jean-seb (grand dispensateur de partitions - Hay P***** de loi hadopie, mais jean-seb grand pro de la protection rien craindre avec lui ), rubato, marie-france, mylène, (pas là souvent, hélas, mais toujours la bienvenue);Zerom, ah Zerom qui a le courage de postrs sans chichi des impro merveilleuses, (d'ailleurs je propose que l'on fasse un script qui réponde à toute personne qui demande comment faire pour improviser, pour jouer du jazz etc. : ' t'écoutes Zérom en boucle ..."), burns, andré,.... et que ceux que j'ai oublié m'écrivent par MP, afin de me rafraîchir la mémoire...
Voilà, merci à tous de m'avoir autant apporté en 3 ans, pour 2010 mon souhait est que cela continue
Merci et que la qualité soit avec nous
Roland

[jean-séb]

Pour mon histoire d'appoggiature harmonique, j'ai trouvé des explications ici :
http://books.google.fr/books?id=GE5GAAA ... ie&f=false
Jean-Séb

[Marie-france]

Ah merci JeanSeb, je vais regardé cela tranquillement!
En attendant je vous mets des liens, puisqu'on parle de cette fameuse marche turque, où on entend bien l'appui sur les appogiatures mais pas d'irrégularités rythmiques
par Glenn Gould: http://www.youtube.com/watch?v=R54fHB8Z ... re=related
par Horowitz: http://www.youtube.com/watch?v=jdqK_w4I ... re=related

et aussi sur musicme, le Menuet de la Sonate de Beethoven op 2 n°1, d'où est tiré l'extrait d'Abromont, en tapant : Sonates pour piano, op 2 : n°1, op 53 "waldstein", op 79 intégrale (vol.5) par Michael Levinas.

[Marie-france]

JeanSeb, voici en effet une très bonne explication sur l'appoggiature. Dorénavant, j'ouvrirai l'oeil sur mes partitions, et un oeil plus averti .
Je te remercie donc, c'est très instructif! Ce débat a d'ailleurs apparemment plu à Roland... et à d'autres certainement.
C'est quoi le thème du prochain .
Cette encyclopédie semble très bien référencée. Je vais aller y faire un tour.
Merci encore

[Halbert]

Ce dont tu parles est une altération accidentelle placée devant une note. Elle est valable pour toutes les notes de même hauteur, dans une mesure.

Bonjour
Puis-je revenir sur la définition d'une altération accidentelle ? Quand j'ai fait du solfège adolescent, on m'avait appris qu'une altération accidentelle se propageait sur les notes de même nom de la mesure (Cf Danhauser édition 1929 p 19) (cf fichier joint).
Et maintenant on ajoute qu'il s'agit uniquement des notes de même hauteur.
Y a-t-il eu une modification de la définition ?
Bonne journée.
Albert

[Oupsi]

Dans mon édition (1996) du Danhauser cette évolution est expliquée en note infrapaginale:

“Jusqu'à la fin du XVIIIe siècle d'une manière générale, et au-delà quelquefois, l'altération acidentelle affectait toutes les notes de même nom d'une mesure, quelle que soit la hauteur.
A la fin du XXe siècle, chez certains compositeurs, l'altération n'est valable que pour la note devant laquelle est est placée. On appelle "altération de précaution" celle que l'on place afin d'éviter toute erreur possible”

[Gracou]

Il n'y a pas eu de modification, mais la formulation du Danhauser peut être trompeuse.
Une altération accidentelle concerne seulement les notes de même nom et de même hauteur.

[Halbert]

Dans mon édition (1996) du Danhauser cette évolution est expliquée en note infrapaginale:

“Jusqu'à la fin du XVIIIe siècle d'une manière générale, et au-delà quelquefois, l'altération acidentelle affectait toutes les notes de même nom d'une mesure, quelle que soit la hauteur.
A la fin du XXe siècle, chez certains compositeurs, l'altération n'est valable que pour la note devant laquelle est est placée. On appelle "altération de précaution" celle que l'on place afin d'éviter toute erreur possible”

Bonjour
Il y a donc eu une évolution de la définition ? Mais peut-on savoir pourquoi ? Qu'est-ce qui a motivé ce changement ?
Albert

[Gracou]

On peut imaginer que dans une mesure donnée avec foule de notes, appliquer un dièse présent devant un fa plus de trois lignes au-dessus la clé de sol à un fa trois lignes sous la clé de sol devenait compliqué. Déjà qu'on peut se faire avoir avec le système actuel dans une mesure où on a énormément d'altérations accidentelles, gérer ces mêmes altérations pour toutes les notes de même nom gênerait le déchiffrage.

[bigrounours]

Je vais peut être en choquer plus d'un, mais pour ces questions d'altérations accidentelles sur une mesure : faut-il mettre l'altération sur les notes qui ne sont pas à la même hauteur ? ou sur la même portée ? etc ... et bien au final moi je fais ça à l'oreille, et je choisis ce qui me plait le plus.

Et je suis presque persuadé que les compositeurs ne connaissaient pas toutes les règles et/ou que les règles ont évolué avec le temps.

De plus, outre les compositeurs, les éditeurs ne sont pas toujours d'accord : dans certains préludes de Bach, selon l'édition, on n'a pas les mêmes notes (et ce n'est pas si rare que ça, cela m'est déjà arrivé 2 fois, et je n'ai appris que 4 préludes ^^).

Bon bien sur on ne peut pas tout transgresser, mais quand il y a un doute, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de réponse juste à 100%.

[jean-séb]

Les règles ont effectivement changé à la fois dans l'espace et dans le temps.
En gros, dans un premier temps, l'effet des altérations accidentelles étaient limité, dans la même mesure, à la note de même hauteur, et dans la mesure suivante, à la note liée. C'est la position résumée par Castil-Blaze :

Mais on a aussi commencé d'admettre que ça pouvait aussi concerner une note à l'octave. C'est ce que dit Rousseau par exemple :

Cette tolérance pour l'octave et plus généralement une hauteur différente a conduit aux définitions de Danhauser, qu'on rencontre encore aujourd'hui.
Néanmoins, de plus en plus, aujourd'hui, on s'accorde pour dire que l'accident ne porte que sur la note de même nom et de même hauteur dans la mesure. Si la même note réapparaît à l'octave, on remet un accident.
Il est évident qu'en fonction de la date et du lieu d'édition des partitions, de leur plus ou moins grand soin, il y a beaucoup d'irrégularité dans les notations et la solution de bigrounours n'a rien d'incongru !

[Oupsi]

J'imagine que la raison de ces variations est liée à l'harmonie. Par exemple s'il s'agit d'un renversement, ou d'un même accord à l'octave, il est presque évident que l'altération est conservée; s'il s'agit d'un début de modulation, non. Quelque chose comme ça?

[Halbert]

J'imagine que la raison de ces variations est liée à l'harmonie. Par exemple s'il s'agit d'un renversement, ou d'un même accord à l'octave, il est presque évident que l'altération est conservée; s'il s'agit d'un début de modulation, non. Quelque chose comme ça?

Hypothèse : serait-ce lié à la notion de transposition ? Une ligne mélodique écrite en do M et transposée à la quinte va introduire un fa dièse et on peut imaginer qu'il est naturel que tous les fa soient diésés (si tous les si étaient bécarres au départ).
Mais ces transpositions naturelles disparaissent au XXème siècle ce qui pourrait être une explication.

Mais qui décide de ce qu'on enseigne dans les conservatoires ? Y a-t-il un programme "officiel" avec les "définitions". Adolescent, on m'a fait apprendre par coeur que l'altération accidentelle portait sur les notes de même nom. Adulte, 35 ans plus tard, je retourne au conservatoire et cette fois on me fait apprendre une autre définition.

En fait la question que je me pose est celle-ci : est-ce que les notions voguent par elles-mêmes sans que personne n'y prêtent attention, se transformant avec le temps, ou y a-t-il des "théoriciens" qui décident que telle notion sera définie de telle façon à partir de telle date (pour telle raison, ça c'est facultatif!)
Albert

[Halbert]

Les règles ont effectivement changé à la fois dans l'espace et dans le temps.
En gros, dans un premier temps, l'effet des altérations accidentelles étaient limité, dans la même mesure, à la note de même hauteur, et dans la mesure suivante, à la note liée. C'est la position résumée par Castil-Blaze :

Mais on a aussi commencé d'admettre que ça pouvait aussi concerner une note à l'octave. C'est ce que dit Rousseau par exemple :

Cette tolérance pour l'octave et plus généralement une hauteur différente a conduit aux définitions de Danhauser, qu'on rencontre encore aujourd'hui.
Néanmoins, de plus en plus, aujourd'hui, on s'accorde pour dire que l'accident ne porte que sur la note de même nom et de même hauteur dans la mesure. Si la même note réapparaît à l'octave, on remet un accident.
Il est évident qu'en fonction de la date et du lieu d'édition des partitions, de leur plus ou moins grand soin, il y a beaucoup d'irrégularité dans les notations et la solution de bigrounours n'a rien d'incongru !

merci pour ces références, ce livre est intéressant.
Danhauser : je ne trouve pas la note en question
Albert

[Oupsi]

@ Halbert: Ça c'est une grande question pédagogique.
Peut-être qu'une majorité d'élèves ne se pose pas la question, en effet.
Peut-être que le professeur enseigne la règle, en espérant qu'un élève perplexe pose la question, "D'accord, mais, ....Pourquoi??"
Et là, Ouvre-toi sésame, quelques mots sur les arcanes de l'écriture harmonique.

Tout ceci n'étant que pure spéculation puisque je n'ai jamais mis les pieds dans un conservatoire, ou presque, à mon grand chagrin.

[Gracou]

Quand je disais que la règle n'avait pas changé, j'entendais depuis le court temps s'étant écoulé depuis la jeunesse de Halbert, pas depuis la préhistoire.

Adolescent, on m'a fait apprendre par coeur que l'altération accidentelle portait sur les notes de même nom. Adulte, 35 ans plus tard, je retourne au conservatoire et cette fois on me fait apprendre une autre définition.

La règle n'a pas changé entre temps, encore une fois. Il y a eu confusion à un moment donné, car c'est une règle élémentaire à côté de laquelle il est absolument impossible que le plus mauvais professeur du monde puisse être passé.

[Lee]

Question bête : quand il y a un bécarre, est-ce qu'il applique sur la même note des autres octaves ou uniquement la note indiqué dans la même mesure ? Par exemple, dans cette nouvelle étude de Chopin, ça arrive plusieurs fois.
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi ... 3NEW_1.PDF
Merci.