mesure à 3/8 ?

[Bergamotte]

Dans les cas où c'est juste un ou deux traits, ça se comprend , mais parfois c'est tout le long, et c'est casse pied ( je n'ai plus d'exemples en tête mais je me rappelle avoir pesté une fois à ce propos en cours parce que c'était super difficile à lire );

Il faudrait demander l'avis de spécialistes en histoire de la notation musicale.

[bigrounours]

Franchement, je crois qu'on s'en fout !

La notion binaire, ternaire est pas claire de toutes façons, et n'a jamais été claire pour moi. Et maintenant, on dit que ça dépend du tempo... Une définition qui change selon le tempo, ca veut bien dire que ça ne veut rien dire...
Et qu'en tous cas, ca ne reste qu'une définition ambigue.

L'essentiel est de savoir battre la mesure correctement, en comptant correctement, et de savoir les décomposer correctement. Point barre!

+1000

Je n'osais pas intervenir dans cette conversation, car vu les participants je suis très loin d'avoir leur savoir théorique. Mais au fond de moi je pense exactement comme jean Luc : on s'en fout du moment qu'on sait décomposer. Tant qu'une noire vaut 2 croches qui vaut 4 doubles croches, le reste on s'en fout non ? (à moins qu'on me dise que ça fonctionne différemment sur certains morceaux).

[Bergamotte]

Ce n'est pas très important non, mais ce n'est pas pour autant que chercher à comprendre n'a aucun intérêt

[nox]

Je n'ai pas mon Danhauser actuellement, mais il me semble qu'il explique que le caractère "simple" (binaire) ou "composé" (ternaire) d'une mesure ne dépend pas du chiffre inférieur, mais supérieur:
S'il est égal à 2 - 3 - 4, c'est une mesure simple, s'il est égal à 6 - 9 - 12, c'est une mesure composée.
Dans mon "guide de la théorie musicale" d'Abromont, (p.131), il ne parle pas (non-plus) de mesures à 1 temps, qu'il soit binaire ou ternaire.
Donc, les mesures à 3/2, 3/4, 3/8, 3/16 seraient toujours des mesures à 3 temps, et non-pas à 1 temps ternaire.

Je veux bien accepter cette définition, mais je ne suis pas en phase avec elle sur le plan étymologique (je parle bien ce matin ! EDIT : on me souffle dans l'oreillette qu'il est 13h30 passé et que le matin c'est fini).
Comme je l'ai indiqué, par définition, le terme binaire désigne quelque chose composé de 2 unités, et ternaire de 3 unités. Pourquoi 6 et 12, aussi bien divisible par 2 que par 3, seraient-ils forcément ternaires ?

@bigrounours : c'est comme dire "on s'enfout de l'histoire de la musique, tant qu'on sait jouer", ou "on s'enfout de l'archéologie et de l'histoire, tant qu'on sait qui est président"...Effectivement on peut vivre sans savoir ça, mais c'est intéressant je trouve de connaître l'origine de ces notions.

[Serge]

je crois que l'appellation ternaire vient du fait que dans le cas d'une mesure ternaire, le chiffre du bas (du chiffrage) indique 1/3 du temps. et parfois un chiffrage binaire s'interprète comme un chiffrage ternaire... petit exemple avec le menuet généralement écrit en 3/4.. ou là là!!!!

[nox]

je crois que l'appellation ternaire vient du fait que dans le cas d'une mesure ternaire, le chiffre du bas (du chiffrage) indique 1/3 du temps

Soit je ne comprends pas, soit ça ne marche pas avec 6/8

Mais de toute façon, ça ne répond pas à la question : pourquoi choisir d'écrire en 3/8 ou 3/4 (par exemple) quelque chose qui se battra finalement à 1 temps ?

[twane]

Pour des commodités d'écriture?

[nox]

Eh non justement, cf le dialogue avec Bergamotte un peu plus haut. Parfois c'est écrit en 3/8 et on se farcit des quintuples croches tout le long...

[alex2612]

la réponse que j'ai donnée rejoint les post de bergamotte
Je me base sur les exemples musicaux ou l'on rencontre des mesures a 3/8 a la croche (chez bach) adagio . donc binaire.. mais c'est moins fréquent que le 3/8 rapide a un temps donc ternaire.

En revanche l'aspect théorique ? et l'origine de cette notation et son utilisation?
j'espère qu'il existe des ouvrages plus sérieux que Danhauser?

[Yapluka]

Puisqu'on est dans les questions historiques ... Est-ce qu'il y a une différence entre " C " et 4/4 ? Et quid du C barré : (Il s'est échappé de l'asile ?) binaire, ternaire, ça dépend, ?

[zebestovol]

l
En revanche l'aspect théorique ? et l'origine de cette notation et son utilisation?
j'espère qu'il existe des ouvrages plus sérieux que Danhauser?

Moi aussi ça m'intéresse de connaitre des ouvrages beaucoup plus sérieux que Danhauser, ou Abromont, qui nous expliqueront que les mesures à 1 temps existent bien évidemment...

En attendant, je vous invite à réfléchir sur la différence entre "mesure ternaire" et "temps ternaire".

[jean-séb]

Puisqu'on est dans les questions historiques ... Est-ce qu'il y a une différence entre " C " et 4/4 ? Et quid du C barré : (Il s'est échappé de l'asile ?) binaire, ternaire, ça dépend, ?

Voir éventuellement :
viewtopic.php?f=1&t=6495&p=113637&hilit ... 9+#p113637
viewtopic.php?f=1&t=7102&p=120411&hilit ... 9+#p120411

[Serge]

je crois que l'appellation ternaire vient du fait que dans le cas d'une mesure ternaire, le chiffre du bas (du chiffrage) indique 1/3 du temps

Soit je ne comprends pas, soit ça ne marche pas avec 6/8

Mais de toute façon, ça ne répond pas à la question : pourquoi choisir d'écrire en 3/8 ou 3/4 (par exemple) quelque chose qui se battra finalement à 1 temps ?

mesure ternaire le chiffre du bas indique le tiers de la valeur du temps. 8 = croche .... 3 trois croches par temps.

3/8 à la place de 3/4, les croches deviennent des doubles... les doubles deviennent des triples etc... plus difficile à écrire, à lire ou alors si on garde les mêmes figures de notes il faut doubler le tempo. il y a aussi et c très important une histoire de temps fort de de temps faible....

[Oupsi]

Ah ben j'ai appris quelque chose aujourd'hui!
En fait c'est expliqué dans le Danhauser et dans l'Abromont effectivement.
Retour à la case zéro de solfège, Oupsi!

[Yapluka]

Puisqu'on est dans les questions historiques ... Est-ce qu'il y a une différence entre " C " et 4/4 ? Et quid du C barré : (Il s'est échappé de l'asile ?) binaire, ternaire, ça dépend, ?

Voir éventuellement :
viewtopic.php?f=1&t=6495&p=113637&hilit ... 9+#p113637
viewtopic.php?f=1&t=7102&p=120411&hilit ... 9+#p120411

je ne pense jamais à chercher dans l'historique ... Merci pour ta réponse Jean-séb

[RationalPianist]

L unite standartde base pour le temps à évoluer au cours de l histoire, autrefois (musique médiévale je crois), la ronde était le standard en matière de temps (d ailleurs il existait aussi la carree qui vaut 2 rondes). La musique n en etait pour autant bcp plus lente qu aujourd hui, c est juste une histoire de notation.

Aujourd hui, c est bien évidement la noire qui représente le temps par defaut. Si on voit une pulsation de blanche, on a tendance à redecouper en noire pour réaliser le rythme, histoire que ça soit facile. Pour les croches, c est l inverse.

Pour le chiffrage, c est simple, le solfège d aujourd hui chiffre le temps, PAS la mesure. La valeur du bas désigne l unité de temps, celle du haut le nombre de temps par mesure.

L unité de base reste quand même la ronde pour le chiffrage.
Ronde=1
Blanche=2 (car il y a deux blanches par ronde)
Noire=4 (4 noires par ronde)
Croche=8
...

BINAIRE:
Le temps vaut une valeur rythmique simple (non-pointée).
3/4 = 3 temps de noire
2/1 = 2 temps de ronde
3/8 = 3 temps de croche
4/2 = 4 temps de blanche
...

TERNAIRE
Le temps vaut une valeur rythmique composée (pointée).

Pour le chiffre du bas: les valeurs pointées ne peuvent pas s obtenir par division entière de la ronde. Pour exprimer une valeur pointée, on se sert de la valeur rythmique qui vaut 3x moins qu elle, et il est sous-entendu dans le chiffrage qu il faut grouper par 3 ces tiers de temps.
Ex: pour exprimer la noire pointée, on utilise la valeur qui lui vaut 1/3, c est à dire la croche, dont le symbole numérique est 8.

Pour le chiffre du haut, pareil, on ne met pas le nombre de temps par mesure mais le nombre de tier de temps.
(1temps = 3, 2temps = 6, 3 temps = 9, 4 temps = 12)

Ex: 6/8 = 2temps de noires pointée

Il pourrait exister des ambiguïtés avec le 3/8 par exemple, qui pourrait être 3 temps de croche ou 1 temps de noire pointée, mais je n ai jamais vu de mesure à 1 temps.

[Bergamotte]

RationalPianist, tu as bien résumé en un seul post tout ce qui a été dit jusqu'à présent

Mais bon, ça ne nous avance pas plus concernant cette mesure à 3/8

[RationalPianist]

Une mesure peut être ternaire à temps binaire: 3/4
Une mesure peut être binaire à temps ternaire: 6/8

[RationalPianist]

RationalPianist, tu as bien résumé en un seul post tout ce qui a été dit jusqu'à présent

Mais bon, ça ne nous avance pas plus concernant cette mesure à 3/8

Je ne crois pas que la mesure à 1 temps existe, on met naturellement les choses par 2 ou 3 (pour créer les temps forts et faibles).

[Bergamotte]

Pourquoi dis tu alors qu'une mesure à 3/4 pourrait être ternaire?