mesure à 3/8 ?

[alex2612]

trinaire ou bernaire ?
heu binaire ou ternaire ?
Voila la question du jour.
en fait c'est une collegue de formation musicale qui m'a posée la question suite a un désaccord avec un autre collegue de FM.
je lui ai donné mon avis mais j'aimerais avoir vos opinions .
du coup on peut elargir le sujet .
qu'elles différences entre 3/4 et 3/8 ....
2/2 et 2/4 . 4/4 et 2/2 ?? ou d'autres
merci d'avance .
a vos claviers

[Oupsi]

Je dirais ternaire simple, l'unité de temps étant la croche.

[Yapluka]

Tiens Alex, te te fais rare sur le forum en ce moment non ?
Sinon, pour répondre à ta question, mon opinion de béotien, est que ce qui compte, c'est le nombre de notes par pulsation, et pas tellement la mesure en fait ... Ainsi, si dans une mesure, les notes sont groupées par multiples de deux par pulsation, on parlera de rythme binaire. Si on doit jouer des multiples de trois, on parle de rythme ternaire ... Enfin, je dis ça juste histoire de causer, parce que je n'en suis pas sûr du tout

[jean-séb]

Une discussion semblable a déjà eu lieu ici :
viewtopic.php?f=1&t=4343&hilit=mesure+binaire
d'où il ressortait que 3/8 serait binaire.
Tout est question de convention et j'avoue que j'ai du mal à lire et comprendre tous les arguments.

[Serge]

c le chiffre du haut qui donne l'indication binaire ou ternaire 1 2 3 4 5 ... binaire

3 6 12... ternaire

le chiffre du bas c la valeur de chaque temps contenue dans la mesure.

1 = ronde 2= blanche 3 = blanche pointée 4=noire 8=croche etc...

[nox]

Binaire => temps décomposé en 2 parties égales
Ternaire => temps décomposé en 3 parties égales

C'est la définition même de ces termes. Par 2, par 3.

En 3/8, dans chaque croche, il y a 2 doubles-croches, et non 3. Donc on est bien en binaire.

[Bergamotte]

Nox ta réponse n'est valable que pour une 3/8 lent, que l'on va battre à trois temps. Mais un 3/8 allegro ou plus sera battu à la mesure, donc un seul temps, et sera donc une mesure ternaire.

[vonwaldstein]

Pardonnez moi d'avance si je dis des horreurs mais prenons par exemple une valse simple, 3/4. Par exemple la valse en la mineur de Chopin pour faire simple.
A la main gauche, il y a 3 noires à chaque mesure ou presque. Maintenant, remplacez chaque note du morceau par la moitié de sa valeur : noires par croches, blanches par noires, etc. Divisez le tempo par deux et remplacez le 3/4 par un 3/8.
Vous avez donc le même morceau écrit cette fois en 3/8 avec trois croches en main gauche plutôt que trois noires. Mais c'est toujours une valse donc toujours ternaire.
Conclusion : 3/8 c'est ternaire.

Maintenant je suis près à me faire huer.

[vonwaldstein]

J'ajouterais que 3/8 c'est 3 croches, soit 6 double croches, 12 triple croches etc.
Tout ça est divisible par 3 mais pas forcément par deux. Comme le dit Nox, Ternaire => temps décomposé en 3 parties égales. Donc c'est ternaire.

[Bergamotte]

Pour définir ternaire, ce n'est pas la mesure qui doit être divisible par trois, mais le temps. Une valse à 3/4, si tu la bats à 3 temps, chaque temps étant divisé en 2 croches, est une mesure binaire, pas ternaire.
Une mesure à 6/8, que tu bats à deux temps, mais chaque temps est divisé par trois, est une mesure ternaire.

Bref, si le temps est une noire, une croche ou une blanche, c'est binaire. Si le temps est une croche pointée, une noire pointée ou une blanche pointée, c'est ternaire.

De ce fait, une ambiguïté existe pour les mesures à 3/8 et 3/4, car selon le tempo, ce seront des mesures battues , soit à un seul temps ( donc le temps est une noire pointée pour la première, une blanche pointée pour la seconde), et sont donc des mesures ternaires, soit battues à 3 temps ( ca existe si le 3/8 est très lent, et c'est le plus courant pour les 3/4), et dans ce cas, les temps sont une croche pour la première, une noire pour la seconde, donc ce sont des mesures binaires.

Les valses de chopin à 3/4 sont binaires ou ternaires selon le tempo

[vonwaldstein]

Pfou... Que c'est compliqué !
Je vais acheter le Danhauser cette semaine pour combler mes grosses lacunes.

[nox]

Pour moi c'est indépendant du tempo et de la battue.

Ce qui compte c'est le temps, comme tu l'as dit.
3/8 : l'unité de temps c'est la croche (par définition !), la sous-unité c'est la double-croche, et il faut deux doubles croches pour faire une croche, donc c'est binaire. Que tu battes ça à la croche, à la noire pointée ou à la double croche triple pointée ne change rien. L'écriture, elle, ne change pas.

[Bergamotte]

Ce que tu dis est impossible , il n'existerait aucune mesure ternaire dans ce cas!

Si tu dis que dans 3/8, l'unité de temps c'est la croche, alors en 6/8, en 9/8 aussi! Donc toutes ces mesures seraient binaires!

Alors que non, en 6/8 et 9/8, l'unité de temps est la noire pointée, ce qui fait que ce sont des mesures ternaires.
Cela ne change pas en 3/8, il n'y a aucune raison de passer tout d'un coup à la croche pour unité de temps, ça reste la noire pointée. Donc la mesure reste ternaire.

Dans les cas où le tempo est lent, on va la battre à trois temps, et cela va faire un "faux" binaire, avec l'explication que tu donnes. Mais ça reste une "exception" en cas de tempo lent.

[nox]

Oui, en effet, je comprends ce que tu veux dire. C'est marrant, je n'y avais jamais réfléchi.

Pour moi la vraie question du coup c'est plutôt "pourquoi écrit-on 6/8 et 9/8 alors que l'unité de temps c'est la noire pointée et pas la croche" ? Je pense que c'est simplement parce que la noire pointée, c'est une unité de temps qui n'existe pas. C'est une subdivision "factice" obtenue en additionnant une noire et une croche.
Toute la musique est basée sur des subdivisions par deux. Une blanche c'est deux noires. Une noire c'est deux croches etc...
En fait le ternaire, c'est effectivement un truc "factice" du coup, et ça n'existe qu'à travers le tempo et l'interprétation.
On peut très bien écrire un 6/8 binaire...

Donc si on pousse la théorie jusqu'au bout en regardant un morceau, sans tempo indiqué, on ne peut pas dire s'il est binaire ou ternaire. Voire même : ca n'est pas le morceau qui est binaire ou ternaire, mais l'interprétation qu'on en fait. space......

[Bergamotte]

Si tu veux pousser jusqu'au bout,oui.

Il y a des 6/8 très lents qu'on est obligé de battre à 6 temps, comme il peut y avoir des 6/4 presto battus à 2 temps.

[nox]

Dans ce cas pourquoi les écrire en 6/8 ou 6/4 ? Si c'est pour se taper des rondes liées (dans le cas du 6/4 rapide) ou des sextuples croches (dans le cas du 6/8 lent)...

[Jean-Luc]

Franchement, je crois qu'on s'en fout !

La notion binaire, ternaire est pas claire de toutes façons, et n'a jamais été claire pour moi. Et maintenant, on dit que ça dépend du tempo... Une définition qui change selon le tempo, ca veut bien dire que ça ne veut rien dire...
Et qu'en tous cas, ca ne reste qu'une définition ambigue.

L'essentiel est de savoir battre la mesure correctement, en comptant correctement, et de savoir les décomposer correctement. Point barre!

[Bergamotte]

Je ne sais pas ^^

Ca ne t'a jamais frappé, parfois il y a des morceaux lents écrits à la croche avec des tonnes de triples et quadruples croches de partout Il doit bien y avoir un intérêt quelque part

[nox]

Fais pas ton béotien JL Je trouve ça très intéressant !
En fait on est en train de dire que ce qu'on entend n'est pas forcément le reflet de ce qui est écrit.

@Bergounette : ben en général, il y a un ou deux traits en triples ou quadruples, mais le thème principal, c'est lui qui compte, et il est en général en accord avec la mesure choisie. Donc pour moi si on doit changer la battue par rapport à la mesure indiquée, c'est qu'il y a un problème soit avec l'interprétation, soit avec l'écriture. Non ?

En fait, le problème c'est qu'on utilise des formes anciennes, comme la valse, et qu'on les déforme.
Une valse, normalement, ça n'est pas trop rapide, sinon c'est "indansable" si je puis me permettre d'inventer un nouveau mot. Mais comme maintenant une valse c'est un morceau de musique à part entière, et plus seulement une danse, rien n'empêche d'écrire des valses très rapides, et donc d'avoir des 3/4 impossible à battre à 3 temps.

[zebestovol]

Je n'ai pas mon Danhauser actuellement, mais il me semble qu'il explique que le caractère "simple" (binaire) ou "composé" (ternaire) d'une mesure ne dépend pas du chiffre inférieur, mais supérieur:
S'il est égal à 2 - 3 - 4, c'est une mesure simple, s'il est égal à 6 - 9 - 12, c'est une mesure composée.
Dans mon "guide de la théorie musicale" d'Abromont, (p.131), il ne parle pas (non-plus) de mesures à 1 temps, qu'il soit binaire ou ternaire.
Donc, les mesures à 3/2, 3/4, 3/8, 3/16 seraient toujours des mesures à 3 temps, et non-pas à 1 temps ternaire.

Mais pourquoi pas rechercher les origines de ces conventions, voir si on peut comprendre et interpréter les choses différemment ...
Il est clair que le 1er temps d'une mesure est en principe plus fort que les autres, donc une mesure à 3 temps peut donner un "sentiment" ternaire, même si ce terme de "sentiment" est un peu flou...