Nocturne Op.55/2 : os court ...

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Yapluka
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Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par Yapluka »

Je suis tombé sur un (petit) os :wink: dans ce nocturne magnifique (c'est une redondance :wink: ) de notre ami Chopin : il s'agit du passage avec le trille (mesures 52 à 54) et particulièrement la mesure 53 ... J'ai beau la retourner dans tous les sens (si je puis dire :mrgreen: ), je ne vois pas comment la travailler, de façon à arriver à jouer ce passage de façon, au moins, passable :roll: (pour l'instant, c'est vraiment moche :oops: , ce que j'en fait ...).
Quelqu'un pourrai me suggérer des pistes de travail, pour améliorer le rendu de ce passage [-o< ?
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zebestovol
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par zebestovol »

D'abord pour parler d'une manière générale, dans ce genre de problème, il arrive très souvent, quelque soit notre niveau, notre age etc., qu'un passage qui semble impossible à apprendre au 1er contact, devienne de plus en plus abordable, si on insiste un peu tous les jours, et finalement réalisable au bout d'une ou 2 semaines.
pour ce problème des trilles, une bonne méthode pour se familiariser consiste à compter les notes du trille.
Par exemple, tu peux essayer avec 2 notes par croche de m.g., voire une seule début, puis 2, puis 3 etc...
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Yapluka
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par Yapluka »

zebestovol a écrit :D'abord pour parler d'une manière générale, dans ce genre de problème, il arrive très souvent, quelque soit notre niveau, notre age etc., qu'un passage qui semble impossible à apprendre au 1er contact, devienne de plus en plus abordable, si on insiste un peu tous les jours, et finalement réalisable au bout d'une ou 2 semaines.
pour ce problème des trilles, une bonne méthode pour se familiariser consiste à compter les notes du trille.
Par exemple, tu peux essayer avec 2 notes par croche de m.g., voire une seule début, puis 2, puis 3 etc...
Mon problème n'est pas de faire un trille ... mais de jouer les trois voix (dont l'une est le trille) : je n'arrive pas à faire ressortir le chant tout en maintenant la continuité du trille ... mais je ne demande qu'à travailler mieux, pour y arriver plus ... euh, mieux :mrgreen:
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par zebestovol »

Je viens de le déchiffrer...
Je maintiens qu'il faut compter les notes du trille, pour arriver à le stabiliser et le maintenir jusqu'au bout. Vu le tempo, tu peux commencer avec 2 notes de trille par croche m.g., puis 3, puis 4. Eventuellement monter à 6, je pense que c'est un maximum.

D'autre part, tu peux travailler les voix par 2:
D'abord m.g. + trille seul à la m.d., EN GARDANT LE DOIGTE D'ORIGINE, puis m.d.seule, trille + voix supérieure. Dans ces 2 travaux, essaye de faire le trille pp...
Tu peux aussi travailler la voix supérieure m.d.+ la m.g., sans le trille. Tu peux enfin travailler le trille seul, toujours pp et toujours en comptant les notes (éventuellement en chantant une autre voix en même temps, à voix haute ou dans ta tête).
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JPS1827
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par JPS1827 »

Ensuite quand tu joues, focalise toi sur la voix supérieure qui doit sonner comme tu veux coûte que coûte, en effleurant simplement le trille.
Pour te donner une idée de ce que ça doit donner, essaie de jouer la main droite avec les deux mains, le trille pas fort du tout et pas très vite avec la main gauche, sans chercher à le mesurer, et la mélodie bien phrasée à droite, avec n'importe quel doigté, ce n'est pas un exercice pour les doigts, c'est un exercice pour les oreilles ; moi j'adore travailler comme ça, ça me fait gagner un temps fou dans ce genre de passage. Une fois que j'ai ce que je veux avec les deux mains, je me dis : "plus difficile maintenant, la même chose avec une seule main", et très souvent ça marche très rapidement (ce qui n'empêche nullement de faire le travail recommandé par zebestovol pour fixer les choses sur le plan pianistique).
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par zebestovol »

Très bonnes idées JPS, bien sûr que tout est bon à prendre, si c'est plus facile et que ça permet de mieux assimiler...
nashh
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par nashh »

Pas bossé peux pas t'aider mais si tu veux mon avis demande moi, quoi qu'on on ta bien aiguillé déjà là quand même :-)
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Yapluka
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par Yapluka »

Merci pour vos réponses : je vais suivre vos conseils ... :wink:
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jean-séb
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par jean-séb »

Si j'ai bien compris, la difficulté c'est de mobiliser deux doigts d'une main pour faire le trille et d'utiliser un ou plusieurs autres doigts de la même main pour jouer une ligne de chant, ici supérieure. J'ai toujours trouvé ce genre de truc infaisable pour moi, et je suis obligé d'escamoter ces passages, généralement en sacrifiant le trille. On trouve ça souvent dans les œuvres du XIXe. Le trille est tantôt sur le 1 et le 2, tantôt sur le (3)-4-5 avec alors la mélodie sur le 1-2-(3). Est-ce que cette dernière disposition te paraît plus facile que la première, ou bien les deux sont-elles, comme pour moi, d'égale difficulté, c'est-à-dire que c'est un problème de coordination.
Je sais qu'il y a, chez Czerny ou un autre pédagogue, des exercices spécifiques pour ça.
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Yapluka
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par Yapluka »

jean-séb a écrit :Si j'ai bien compris, la difficulté c'est de mobiliser deux doigts d'une main pour faire le trille et d'utiliser un ou plusieurs autres doigts de la même main pour jouer une ligne de chant, ici supérieure.
En tout cas c'est une difficulté pour moi :wink: . Faire un trille avec 1-2, et le chant avec 5 (comme à la mesure 52), cela va encore ... Là où je décroche (temporairement j'espère :mrgreen: ), c'est quand on doit faire le chant avec 3-4-5 (comme à la mesure 53) en plus du trille avec 1-2 ...
jean-séb a écrit :J'ai toujours trouvé ce genre de truc infaisable pour moi, et je suis obligé d'escamoter ces passages, généralement en sacrifiant le trille.
On trouve ça souvent dans les œuvres du XIXe.
En ce qui me concerne, c'est la première fois que je suis face à cette difficulté technique :oops: Donc pour le moment, mon "bras est invaincu , mais n'est pas invincible" (très certainement !) :lol:
jean-séb a écrit :Le trille est tantôt sur le 1 et le 2, tantôt sur le (3)-4-5 avec alors la mélodie sur le 1-2-(3). Est-ce que cette dernière disposition te paraît plus facile que la première, ou bien les deux sont-elles, comme pour moi, d'égale difficulté, c'est-à-dire que c'est un problème de coordination.
A première vue, je dirai que c'est bien plus difficile (pour moi en tout cas :mrgreen: ) de faire le trille sur 4-5 que sur 1-2. Je ne sais pas te dire pourquoi :oops:
jean-séb a écrit :Je sais qu'il y a, chez Czerny ou un autre pédagogue, des exercices spécifiques pour ça.

De Czerny, je me souviens d'avoir travaillé quelques études des "Heures du Matin", mais je n'ai aucun souvenir d'avoir rencontré cette difficulté (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'y était pas :mrgreen: : "j'ai la mémoire qui flanche, je me souviens plus très bien ..." :lol:
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JPS1827
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par JPS1827 »

Dans un premier temps tu peux travailler en ne jouant pas la note du trille en même temps que la mélodie : ça donne quelque chose comme
ré-mi-ré-mi-ré-mi-ré-mi-ré-mi-la-ré-mi-ré-mi-ré-mi etc.
Quand c'est bien fait ça ne s'entend pratiquement pas et c'est beaucoup plus facile !
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jean-séb
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par jean-séb »

Yapluka a écrit :
jean-séb a écrit :Je sais qu'il y a, chez Czerny ou un autre pédagogue, des exercices spécifiques pour ça.

De Czerny, je me souviens d'avoir travaillé quelques études des "Heures du Matin", mais je n'ai aucun souvenir d'avoir rencontré cette difficulté (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'y était pas :mrgreen: : "j'ai la mémoire qui flanche, je me souviens plus très bien ..." :lol:
En voici quelques exemples :
Czerny_op.151_Grand_Exercice_de_Trilles.pdf
Mereaux - Etude des trilles op.63.pdf
Busoni Buch 05 - Triller.pdf
zebestovol
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par zebestovol »

Il y a un ou 2 trucs que je voudrais essayer d'expliquer (j'espère y arriver):
1) Toutes les méthodes sont bonnes à prendre, ce serait un tort de les opposer les unes aux autres, et on peut sûrement trouver à chacune un intérêt qui n'est pas dans les autres, mais attention à ne pas céder à la tentation de passer trop vite de l'une à l'autre, avec la vague sensation d'avoir échoué un peu à chaque fois qu'on change, car c'est cette sensation d'échouer qui t'empêchera, au bout du compte, de réussir...

2)Quand les doigts sont fatigués, c'est le mental qui peut prendre le relais. C'est pour ça que c'est toujours plus efficace de travailler la technique sur un morceau de musique, en ayant en tête l'objectif de l'entendre bien joué avec tes doigts..
L'idée, même très vague, du passage "bien joué", est un formidable soutien moral, une formidable motivation pour ne pas renoncer, mais en plus c'est une espèce de "guide" de ton travail, alors que travailler un exercice dont l'intérêt musical d'une part passe au 2d plan, et d'autre part n'a aucun rapport avec l'objectif musical du morceau, ne te permet pas de mobiliser tous tes moyens mentaux.
ça ne veut pas dire qu'il faut laisser tomber les Czerny, mais, en tous cas à mon avis, ne pas en faire une priorité.
Je te raconte tout ça parce que ça me fait penser au travail que j'ai fait ces derniers, temps, où j'ai réussi à progresser pas mal techniquement en faisant des tonnes d'exercices, mais surtout, qu'à un moment, malgré la fatigue physique, j'ai pu encore progresser pas mal, simplement en travaillant très soigneusement, lentement, et même en douceur, presque en "chuchotant" les notes, mais surtout en m'imprégnant "profondément" de ce que je jouais, parce que j'ai (en tous cas je le crois), renforcé les liens entre la représentation mentale d'une musique et la commande motrice qui permet de la produire.
Entre mille exemples, je pense à la prouesse réalisée par Okay sur la fugue de l'op. 106.
Même si je maintiens qu'il y a beaucoup d'imperfections techniques, je suis persuadé que s'il arrive à faire quelque chose d'aussi réussi et agréable à entendre, c'est parce que les notes sont "enracinées" dans son cerveau, et qu'il éprouve une immense satisfaction à produire avec les doigts ce monument de la musique classique.

(Excuse l'emphase et les maladresses, mais j'essaye de faire passer quelque chose qui me semble fondamental..).
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Yapluka
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Re: Nocturne Op.55/2 : os court ...

Message par Yapluka »

Super ! Je n'en espérais pas tant : j'ai de quoi travailler (et réfléchir :roll: ) pour un bon bout de temps ... Un grand merci à tous pour votre aide :wink:
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