Question aux spécialistes en Opéra

[Jean-Luc]

Il me semble que c'était plutôt à l'Athénée, avec le délicieux Ta Bouche de Maurice Yvain. C'était particulièrement réussi, et ces opérettes plus modernes s'accommodent bien des effectifs musicaux réduits de la troupe des Brigands.

Oui, au théâtre de l'Athénée, mais devant le succès ils l'avaient repris plus tard à la Madeleine, et ils en ont fait un DVD. C'est là que je l'avais vu d'ailleurs.

L'orchestre certes réduit à 12 musiciens était en tous cas excellent, avec un chef enthousiaste, ancien assistant de Marc Minkowsky (un baroqueux qui adore Offenbach... )

[microsinfonia]

- Chatelet : c'est mieux que Garnier mais les places les plus abordables sont franchement insupportables (pas de places pour les jambes et je ne suis pas grand, barres de protection qui gênent la vue...). De toutes les façons, vu les choix faits en matière d'opéras dans cette salle, c'est de pire en pire (évidemment, Calogero et les comédies musicales draînent plus de monde).

Tu y étais aux concerts de Calogero pour juger ????
52 musiciens sur scènes (dont la plupart viennent soit du Nationnal, soit du Philharmonique, soit de l'Orchestre de Paris, soit de l'Opéra....), des arrangements d'une rare qualité...

Pour ma part j'étais au piano pour ces concerts (toute la tournée d'ailleur !), et ben je peux te dire que c'était musicalement très très stimulant !!

[microsinfonia]

Ma p'tite sœur (qui est quand même grande ) est bien branchée par le Barbier à Bastille ou La Veuve Joyeuse à Garnier.

si le choix n'est pas encore fait...évitez l'opérette et allez au Barbier de Séville (et en plus vous serez bien mieux assis à Bastille qu'à Garnier...je vous le dis d'expérience...).
L'opérette est la variétoche du 19e. La veuve joyeuse est au dessus du lot mais tout de même...
Pour faire une comparaison méchante, l'opérette est un peu à l'opéra ce que Didier Barbelivien est à Jacques Brel ...

Alors là on nage sur des à priori ridicules !!

Le mot "opérette" est un terme contemporain.... qui n'existait évidement pas au temps d'offenbach. Et le terme "Opéra Comique" peut désigner à la fois La belle Hélène, Carmen, Manon....

[Line-Marie]

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[jeff]

- Chatelet : c'est mieux que Garnier mais les places les plus abordables sont franchement insupportables (pas de places pour les jambes et je ne suis pas grand, barres de protection qui gênent la vue...). De toutes les façons, vu les choix faits en matière d'opéras dans cette salle, c'est de pire en pire (évidemment, Calogero et les comédies musicales draînent plus de monde).

Tu y étais aux concerts de Calogero pour juger ????
52 musiciens sur scènes (dont la plupart viennent soit du Nationnal, soit du Philharmonique, soit de l'Orchestre de Paris, soit de l'Opéra....), des arrangements d'une rare qualité...

Pour ma part j'étais au piano pour ces concerts (toute la tournée d'ailleur !), et ben je peux te dire que c'était musicalement très très stimulant !!

Qu'est-ce qui te fais croire que je juge ?

Relis ma phrase, c'est une évidence qu'aujourd'hui la programmation du Châtelet va vers des spectacles de moins en moins "opératiques" pour aller vers des spectacles plus "grand public" qui remplissent plus facilement une salle.

[jeff]

[si le choix n'est pas encore fait...évitez l'opérette et allez au Barbier de Séville (et en plus vous serez bien mieux assis à Bastille qu'à Garnier...je vous le dis d'expérience...).
L'opérette est la variétoche du 19e. La veuve joyeuse est au dessus du lot mais tout de même...
Pour faire une comparaison méchante, l'opérette est un peu à l'opéra ce que Didier Barbelivien est à Jacques Brel ...

Alors là on nage sur des à priori ridicules !!

Le mot "opérette" est un terme contemporain.... qui n'existait évidement pas au temps d'offenbach. Et le terme "Opéra Comique" peut désigner à la fois La belle Hélène, Carmen, Manon....

Là je suis totalement d'accord avec toi, pour avoir travaillé Offenbach, j'en ai gardé un très bon souvenir car ce n'est pas du tout pauvre d'un point de vue musical (ni aussi facile que ce qu'on pourrait penser à la 1ère approche en terme de chant bien au contraire mais c'est un autre débat). D'ailleurs, certaines oeuvres d'Offenbach ne relèvent pas de l'opérette.

Après, là encore il ne faut pas faire dire à un message ce qui n'est pas dit, bach addict parle d'opérette, et non d'opéra comique ce qui n'est pas la même chose...

[microsinfonia]

Oui, il parle d'opérette, et la quasi totalité des oeuvres lyriques d'Offenbach sont à présent dénommées "opérette", alors que le terme historique est plutôt "opéra comique", d'où ma remarque !

Quant au Chatelêt, effectivement il y a diversité de programmation.... J'ai peut être lu un peu vite ton message ! pardon.

Le Chatelêt m'inspire 2 choses :

Le voyage dans la Lune d'Offenbach, entre autre, a été repris une bonne série de fois au chatelet dès le XIX° !
Et les des plus belles productions des noces et de Cosi sont pour moi les versions Gardiner au Chatelêt.

[microsinfonia]

Est "opéra comique" un opéra qui alterne du chant et du texte parlé...

Carmen s'est vu ajouté des récitatifs bien après sa création pour l'unique raison qu'on ne pouvait pas jouer d'opéra comique sur la grande scène de l'opéra... Comme quoi il faut bien relativiser les appellations des oeuvres lyriques

[jeff]

Ok, je comprends pourquoi tu as parlé également d'opéra comique, c'est vrai que la confusion est fréquente.

Moi aussi le Chatelêt m'inspire 2 choses ( c'est vraiment le hasard !) :
- le pire moment que j'ai eu à subir devant un opéra : le Norma donné il y a presque 2 ans (mise en scène surtout, et une partie de la distribution)
- un de mes meilleurs souvenirs d'opéra : Cyrano avec Placido Domingo.

[jeff]

Est "opéra comique" un opéra qui alterne du chant et du texte parlé...

Carmen s'est vu ajouté des récitatifs bien après sa création pour l'unique raison qu'on ne pouvait pas jouer d'opéra comique sur la grande scène de l'opéra... Comme quoi il faut bien relativiser les appellations des oeuvres lyriques

Et c'est fréquent de rencontrer des gens qui font la confusion à cause du "comique" de l'opéra comique. On ne peut pas vraiment dire que Manon ou Carmen se terminent bien

[microsinfonia]

C'est clair !

Et pour en revenir au sujet initial.... Justement je conseille Offenbach pour quelqu'un qui veut découvrir le lyrique...
Beaucoup plus facile à aborder que du Wagner....

[bach_addict]

laisse tomber mon pauvre microsinfonia......certain sur ce forum marche avec des œillères!!!
tant pis pour eux...
laisses les à leur suffisance qui les occupe à plein temps!

strumpf tu n'es pas la mieux placée pour critiquer la "suffisance" des autres...
j'aime pas l'opérette en général, et je le dis, point. lâche moi.

[microsinfonia]

Il y a dans Ciboulette de R. Hahn, ou bien dans Une éducation manquée, d'E. Chabrier, par exemple, de nombreux passages qui d'un point de vue harmonique sont d'une audace et d'une beauté assez troublante...

Pour ma part j'ai du mal avec ce qu'est devenue l'opérette au XX° sc. : trop proche des variétés et de la comédie musicale.... Je pense à Lopez et compagnie...

[Jean-Luc]

Il y a dans Ciboulette de R. Hahn, ou bien dans Une éducation manquée, d'E. Chabrier, par exemple, de nombreux passages qui d'un point de vue harmonique sont d'une audace et d'une beauté assez troublante...

Pour ma part j'ai du mal avec ce qu'est devenue l'opérette au XX° sc. : trop proche des variétés et de la comédie musicale.... Je pense à Lopez et compagnie...

Tout à fait d'accord vec toi !
Il y a aussi l'Etoile de Chabrier également, dont j'adore l'ouverture. Mais peut-on effectivement parler d'opérette dans ce cas-là? C'est plutôt un opéra-comique en effet.
L'Education manquée est un charmant petit ouvrage en 1 acte, très bien écrit, que j'ai eu l'occasion d'accompagner il y a quelques années.

Par ailleurs, bon nombre d'opérettes viennoises sont extrêmement jouées et connues hors de nos frontières.
Et en général, les chanteurs s'amusent beaucoup de chanter ce répertoire qui n'est pas si facile.
Il faut simplement ne pas se prendre au sérieux!

Voici une vidéo d'Anna Netrebko (chanteuse d'opéra avant tout) où elle en fait des tonnes certes, mais pour la plus grande joie du public. Sans doute un bis après un très sérieux concert vu le bouquet et ce qu'elle en fait...!
En voilà une qui ne se prend pas au sérieux en tous cas...
http://www.youtube.com/watch?v=7tUq8Q_b8Lg

[Line-Marie]

et connaissez vous "le pauvre Matelot" de Darius Millaud ou le Médium de Gian Carlo Menotti? 2 tout petits opéras magnifiques, dramatiques avec des airs sublimes
http://youtu.be/xhEOA9bgG3M

[Line-Marie]

et cette version bien plus belle à mon gout
http://youtu.be/I8A4OfCAzp4

[hoffmann13]

question aux spécialistes :
est ce que c'est devenu une habitude pour les opéras de wagner d'affubler les chanteurs de costumes ridicules et de les mettre dans des décors qui le sont encore plus ? dernier exemple en date " l' or du rhin " les chanteurs manteau avec écharpe ( bon encore ) une chanteuse veste en skai ( ou cuir imitation skai ) les autres en jogging !!!! tout ça dans une espèce de cour improbable grrrrrrrrrrr

tout cela faisant suite au " crépuscule des dieux " avec le chevalier en jean, rangers, chemise à carreaux mais avec une épée au coté avec un décor ( ou plutôt une absence de décor ) constitué d' étoffes tombant du plafond ( s'est drôlement "foulé" le déco ) et à "lohengrin" avec tout le peuple déguisé en souris, le roi avec une couronne en plastique assis sur un fauteuil rouge à roulette des années 70 ( très kitch ); bon suis peut-être obtus mais ça m'échappe et me gâche le plaisir

[jean-séb]

Le mot "opérette" est un terme contemporain.... qui n'existait évidement pas au temps d'offenbach. Et le terme "Opéra Comique" peut désigner à la fois La belle Hélène, Carmen, Manon....

Euh, faut quand même pas exagérer ! Le mot "opérette" existait bel et bien du temps d'Offenbach. Il date des années 1820, c'est dire qu'au temps où Offenbach écrivait, il était déjà bien là. D'ailleurs, plusieurs œuvres d’Offenbach étaient cataloguées comme opérettes, parmi les moins connues aujourd'hui : Lischen et Fritzchen, l'Amour chanteur, Il Signor fagotto, etc.
Mais la plupart des œuvres d'Offenbach connues et appelées aujourd'hui des opérettes étaient appelées par Offenbach, non pas opéras comiques, mais opéras-bouffes, ce qui n'est pas du tout la même chose : Orphée aux Enfers, la belle Hélène, la Vie parisienne, la Grande Duchesse de Gerolstein, la Périchole, les Brigands.
Mais qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. L'opérette est un genre délicieux et je regrette bien qu'il soit si difficile d'en voir à Paris. J'ai eu la chance de voir récemment, loin de Paris, deux œuvres du genre "opérette" rarement données parodiant Faust : le Petit Faust, d'Hervé et Faust en ménage, de Claude Terrasse. La première est originellement un opéra bouffe et la seconde une fantaisie lyrique.

[microsinfonia]

Le mot "opérette" existait bel et bien du temps d'Offenbach. Il date des années 1820, c'est dire qu'au temps où Offenbach écrivait, il était déjà bien là.

Offenbach est né en 1819, Hervé en 1822, on les considère comme les pères de l'opérette, terme qui fut effectivement utilisé parcimonieusement au XIX°, mais qui ne désignait pas ce qu'on entend couramment par opérette de nos jours. Il était question de petits ouvrages, parodique, comme le Petit Faust que tu cites.


Concernant les oeuvres d'Offenbach (que je connais pour avoir restitué la partition d'orchestre du Voyage dans la Lune , que j'ai aussi dirigé, d'après le matériel original manuscrit des premières représentation... et oui j'ai des trésors dans mes cartons !!!), la 1ere appellation d'opérette date de 1856, pour une pièce en 1 acte (ce qui sera tjrs la règle pour les ouvrages appelés "opérette") qui se nomme "Un postillon en gage". On retrouve le terme pour :
- La rose de St Flour (1856)
- le 66 (1856)
- etc...

parfois on trouve "Opérette-bouffe", comme "Mesdames de la Halle" ou encore "Les musiciens de l'orchestre" qui lui est en 2 actes (c'est le seul, tous les autres en 1 acte)

"Opéra bouffe" est aussi bcp emplyé par Offenbach, mais pas plus que "Opéra comique"

Le Voyage dans la lune (cité plus haut) est dénommé "Opéra-Féérie" (en 4 actes, 23 tableau, et 3 ballets !!!! environ 4h de spectacle !!)
Orphée, dans sa 1ere version est un "Opéra-bouffon", et dans sa 2eme et 3eme version "Opéra-Féérie" !!
La belle Hélène est une Opéra bouffe
Robinson Crusoé un opéra comique
"La leçon de chant électromagnétique" est une "bouffonnerie musicale" !
La fille du tambour major est aussi un opéra-comique.

Offenbach emploi aussi des appellation assez fantaisistes comme :
féérie
opéra fantastique (les contes d'Hoffmann)
drame (Le Gascon, La haine)
opéra bouffe féérie
fantaisie musicale
comédie
comédie-vaudeville
pantomime
Antropophagie musicale (si si !! véridique : "Oyayaye ou la Reine des Iles"
légende Napolitaine
etc...



Tout cela pour dire que l'appellation n'était pas formalisé dans des catégories étanches. La différence entre opéra bouffe et opéra comique ???? Cela peut tenir au ton de la pièce, etc... finalement peu de choses....

C'est donc bien plus tard (au XX°) que le terme "opérette" s'est généralisé pour décrire de façon globale les ouvrages lyriques dont le ton est léger. C'est précisément cela que je voulais dire dans mon message précédent.

Quant à l'opéra comique, il désigne de façon générale un ouvrage dans lequel il y a des textes parlés, ce qui explique que Carmen de Bizet (qui n'a rien de comique !!) est appelé Opéra comique par son compositeur....

Finalement tous ces termes peuvent prendre des sens légèrement différents selon le contexte, ce qui peut générer des confusions...

[jeff]

En tous cas, merci pour tous ces compléments d'informations !