Souplesse

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Utricule
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Message par Utricule »

egtegt a écrit :Un petit commentaire pour Utricule : bien sûr que l'acharnement et le travail sont indispensables, mais il ne faut pas oublier que la méthode de travail est bien plus importante encore. Un quart d'heure de travail bien fait vaut plusieurs heures de piano sans réel but.
Mouais... il me semblait bien qu'il me serait impossible de faire un post sans oublier un truc... J'admets mon erreur. Mon objectif, en utilisant le terme ''anarchement'' n'était pas de sous-entendre que de continué constamment à buter sur le même problème allait le faire disparaître miraculeusement, mais au contraire de s'acharner à essayer d'améliorer sa technique, pas en faisant des gammes ou du Hanon le plus vite possible, mais en retournant à la base en MS et lentement pour bien observer ce qui ne rentre pas bien.

J'aime bien la manière que BM à utilisé pour parler du cas Quantité VS Qualité (même si je ne suis pas vraiment ce qu'on pourrait appeler un ''sportif''). Cependant, un des points forts de la pratique du piano par rapport aux sport, est que l'endurance y occupe une part beaucoup moins importante (bien sur.... il y a toujours des exceptions (ex: Certaines études de Chopin)) Et que par conséquent, il est plus aisé de combiner Qualité et Quantité .
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Marie-france
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Message par Marie-france »

viewtopic.php?t=505

En réponse à Roland.
Il y en a eu d'autres, je crois!
Concernant les profs, les douleurs, les exercices, les fausses notes, la méthode de Chang...[/quote]
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BM607
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Message par BM607 »

Utricule a écrit :...J'aime bien la manière que BM à utilisé pour parler du cas Quantité VS Qualité (même si je ne suis pas vraiment ce qu'on pourrait appeler un ''sportif''). Cependant, un des points forts de la pratique du piano par rapport aux sport, est que l'endurance y occupe une part beaucoup moins importante (bien sur.... il y a toujours des exceptions (ex: Certaines études de Chopin)) Et que par conséquent, il est plus aisé de combiner Qualité et Quantité .
Certes j'avais bien vu la différence, à savoir qu'on ne peut encaisser trop de Km de course à pied mais on peut probablement encaisser plus d'heures en piano (hors la lassitude intellectuelle).
Il faut voir l'exemple comme le fait qu'il est plus profitable de faire un volume important de qualité plutôt qu'uniquement de la quantité "vide", mais qu'une quantité certaine est malgré tout indispensable, en intégrant des séances moins qualitatives pour atteindre le volume.
Maintenant la difficulé est d'appliquer ceci au piano (la qualité est-ce du HANON ? Faut-il ne faire que de la qualité ou doit-on faire des exercices répétitifs pour faire un certain volume ?) car s'il y a beaucoup d'études de labo et de terrain depuis un demi siècle pour ce qui est du sport, il y a peu de choses je crois concernant le piano (hors le livre de CC CHANG (*), où il fait lemême constat dans un certain sens) et donc seules interviennent les qualités des professeurs (et des élèves) associées aux expériences des anciens (ce qui a mes yeux manque de rigueur et entraîne tous ces débats... désolé je suis de formation scientifique).

BM

(*) pour ceux/celles que celà intéresse, CC CHANG a mis une vidéo cette semaine associée à son livre et concernant "pouce dessus" "pouce dessous" dans les gammes :
http://members.aol.com/chang8825/TOscale.wmv
ou
http://members.aol.com/chang8825/TOscale.mp4

(pour les visionner il faut copier ces adresses dans les lecteurs dont vous disposez : par exemple avec le lecteur Windows Media , faire "fichier" puis "ouvrir une URL" ou dans QuickTime faire "Fichier" "Ouvrir l'Url comme nouvelle lecture"...)
Modifié en dernier par BM607 le jeu. 22 sept., 2005 10:24, modifié 1 fois.
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bibi

Message par bibi »

Effectivement je suis tout à fait d'accord avec ce que dit finaljrl : tout dépend de la motivation de l'élève.

Oui on peut apprendre à jouer du piano à la cool, c'est à dire passer un moment dessus quand on a du temps à perdre et apprendre à jouer du piano pour acquérir un certain niveau et là on ne compte plus le temps passé , on fait plus que ce que l'on devrait faire et ça devient un sacerdoce !

J'avoue que m^me si mon prof ne me le donne pas à faire , je me rajoute souvent un exercice de Hanon dans mon temps de technique car j'estime que cela me décontracte les doigts et me donne de la vélocité pour les morceaux que je vais jouer dans l'heure .


Le piano c'est 80 % de travail et 20% de jeu ; partant de là au piano on ne ressent pas toujours de la détente et du plaisir ; parfois c'est contraignant car on veut progresser et là on est obligé de suivre les conseils d'un prof exigeant et de faire des exercices techniques chiants et de ne pas louper ses heures d'entrainement car sinon on perd ce que l'on vient d'acquérir .

Et puis egtegt, pour acquérir la musicalité nécessaire à l'exécution d'un morceau , on est obligé de passer par des exercices de technicité . Celui qui n'en voit pas la nécessité , c'est franchement qu"'il n'a rien compris au bénéfice que cela peut apporter.

Alors je comprends très bien ce qe dit Utricule lorsqu'il parle d'acharnement et de travail sans lesquels au piano, on n'arrive à rien.

Juste un petite précission : plusieurs heures de piano m^me sans but réel en jouant simplement, ça apporte et de la musicalité et de la technicité !!!!!
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egtegt
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Message par egtegt »

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas d'exercices, bien au contraire ! Je n'ai jamais dit non plus qu'apprendre le piano de façon à progresser pouvait se faire en s'asseyant devant quand on a du temps à perdre. Je pense que tu m'as mal compris bibi.

Ce que je veux dire, c'est que faire des exercices pour faire des exercices, sans but ni concentration, juste pour faire bouger les doigts, c'est à mon avis inutile, et c'est un peu ce que propose le hannon, en tout cas si on suit les conseils du début.

Je fais des exercices tous les jours, et comme tu le dis, je passe plutôt 90 % de mon temps au piano à travailler que 20 %.

Par contre, tous les exercices que je fais ont un but bien précis, lié à un morceau que je travaille. Par exemple, dans un morceau que je travaille, de la variété en l'occurence, j'ai tendance à trop utiliser le poignet pour faire les accords et donc à marteler un peu trop. Pour que j'utilise plus les doigts, ma prof me fait faire des exercices où je plaque un accord et ensuite, sans relever les autres doigts, je joue chaque note séparément.

Pour un autre morceau, du classique cette fois, je joue la gamme de Do# mineur en sixtes.

Ma prof m'a aussi fait un peu utiliser le Hannon, mais pas du tout comme il le préconise, je faisais un ou deux exercices mais avec des variations de toucher : Main droite staccato pendant que la main gauche est legato, puis changement à chaque mesure, ou encore main droite PP et main droite FF, puis on essaye d'alterner.

Mais à mon avis, ce qui est le plus important, c'est de travailler en étant concentré sur ce qu'on fait, en essayant de ressentir ce qui se passe, ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. A mon avis, jouer le morceau à tempo, en entier, ne sert qu'à valider qu'on a travaillé dans le bon sens ... et à se faire plaisir !

Pour ce qui est de l'endurance, je pense que BM confirmera, elle est essentiellement due au coeur, les muscles ne servent pas à grand chose pour l'endurance. Regardez la morphologie des marathoniens, on ne peut pas dire qu'ils sont musclés.

En piano, à mon avis, l'endurance est essentiellement liée à la technique et surtout à la décontraction. Je défie les plus endurants d'entre vous de jouer un morceau facile de 10 minutes en crispant les doigts. Par contre si vous avez un geste détendu, alors la force et l'énegie dépensées sont tellement faibles que vous pourrez jouer des heures. C'est sûr que sur des morceaux techniquements trés dûrs et trés rapides, c'est particulièrement difficile d'avoir un geste souple. Mais regardez les vidéo des grands pianistes au ralenti. Ils ont tous un point commun : un geste naturel, sans la moindre tension. :)

Si l'endurance au piano était d'ordre purement physiologique, alors il serait aussi efficace de taper rapidement et fort sur une table. Ou de travailler n'importe quel morceau.

Voilà, j'ai réussi à écrire autant de bétises en autant de lignes, je suis fort tout de même, hein ?
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quasimodo
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Message par quasimodo »

finaljrl a écrit :Quand à la pseudo morale judeo chrétio sionio franc masso ce que tu veux faut pas pousser !! Un instrument se travaille au meme titre (pardon de la comparaison) que tu apprends à conduire. On est tous plus ou moins doué, attentif, etc. mais il n'y a pas 150 facons d'apprendre, et il est fortement déconseillé de faire ce que bon te semble. Heureusement au piano, avec un peu de chance, tu ne casses que tes oreilles et pas celles des autres, c'est moins dangeureux qu'au volant !! LOL !! .
Ben justement c'est quoi le Hanon de la conduite d'une voiture :wink: ?
Rassurre-moi : est ce que tu le fais bien tous les matins avant de prendre le volant ?
bibi

Message par bibi »

egtegt a écrit : Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas d'exercices, bien au contraire ! Je n'ai jamais dit non plus qu'apprendre le piano de façon à progresser pouvait se faire en s'asseyant devant quand on a du temps à perdre. Je pense que tu m'as mal compris bibi.?
BOn, nous sommes OK sur ce point!
egtegt a écrit : Ce que je veux dire, c'est que faire des exercices pour faire des exercices, sans but ni concentration, juste pour faire bouger les doigts, c'est à mon avis inutile, et c'est un peu ce que propose le hannon, en tout cas si on suit les conseils du début..
notre méthode içi à tous ne diffère pas de la tienne . Les exercices techniques ça se malaxe dans tous les sens , le hanon pareil !
egtegt a écrit : Je fais des exercices tous les jours, et comme tu le dis, je passe plutôt 90 % de mon temps au piano à travailler que 20 %...
non j'avais écrit 80% de travail et 20 % de jeu ...pour le plaisir !
egtegt a écrit : Par contre, tous les exercices que je fais ont un but bien précis, lié à un morceau que je travaille. Par exemple, dans un morceau que je travaille, de la variété en l'occurence, j'ai tendance à trop utiliser le poignet pour faire les accords et donc à marteler un peu trop. Pour que j'utilise plus les doigts, ma prof me fait faire des exercices où je plaque un accord et ensuite, sans relever les autres doigts, je joue chaque note séparément.

Pour un autre morceau, du classique cette fois, je joue la gamme de Do# mineur en sixtes.

Ma prof m'a aussi fait un peu utiliser le Hannon, mais pas du tout comme il le préconise, je faisais un ou deux exercices mais avec des variations de toucher : Main droite staccato pendant que la main gauche est legato, puis changement à chaque mesure, ou encore main droite PP et main droite FF, puis on essaye d'alterner.

Mais à mon avis, ce qui est le plus important, c'est de travailler en étant concentré sur ce qu'on fait, en essayant de ressentir ce qui se passe, ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. A mon avis, jouer le morceau à tempo, en entier, ne sert qu'à valider qu'on a travaillé dans le bon sens ... et à se faire plaisir ! ...
Il en faut pas croire que tu es le seul à réfléchir au piano ; comment crois-tu qu'on procéde ? qu'on se lance tête baissée dans n'importe quoi sans réfléchir ? Souvent on fait des exercices techniques corespondants aux difficultés techniques du morceau et ça aide énormément .

Il m'arrive très souvent de ne pas être devant mon piano et de réfléchir à comment améliorer tel passage, comment passer une difficulté technique etc....
egtegt a écrit :Voilà, j'ai réussi à écrire autant de bétises en autant de lignes, je suis fort tout de même, hein ?
non ce ne sont pas des bêtises ; en fait, on travaille tous pareil avec plus ou moins de temps passé ...

Sinon j'ai eu beaucoup de mal à te faire avouer presque sous la torture :mrgreen: que toi aussi tu fais des exercices techniques !!!! bien que tu les critiques !!! :lol:
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BM607
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Message par BM607 »

egtegt a écrit :...Pour ce qui est de l'endurance, je pense que BM confirmera, elle est essentiellement due au coeur, les muscles ne servent pas à grand chose pour l'endurance. Regardez la morphologie des marathoniens, on ne peut pas dire qu'ils sont musclés.

En piano, à mon avis, l'endurance est essentiellement liée à la technique et surtout à la décontraction.
C'est un peu plus compliqué que celà, mais il est certain que le coeur intervient pour partie importante. Ce n'est pas ensuite le volume musculaire qui intervient pour l'endurance (par contre il est primordial pour la puissance, donc le sprint), mais les types de fibres musculaires qui entrent dans la composition du muscle, classés en plusieurs catégories dont les 2 principales sont les fibres rapides et les fibres lentes dites de type I et II (2 sous-types dans le type II, appelés a et b) ou fast twitch et slow twitch en anglais ; chez l'élite, marathoniens 80 % de lentes dans les jambes, sprinters 75 % de rapides, environ, la composition étant pour grande partie génétiquement définie et pour petite partie dûe à l'entraînement. Et encore cette approche est simplifiée par rapport à certaines hypothèses récentes.
Pour le piano ce serait différent, car il faut être rapide et relativement endurant, la proportion idéale serait probablement entre les 2, plus près du sprinter a priori, mais ce n'est probablement pas le plus important facteur limitatif de la performance pianistique (quoique, chez l'élite, c'est à dire les meilleurs pianistes, ca pourrait peut-être l'être...).

Par contre il est certain que la décontraction est primordiale même en sport : quand on n'est plus décontracté c'est qu'on arrive au bout de ses possibilités, et on va bientôt craquer : soit ralentir, soit s'arrêter, soit on arrive au bout de l'épreuve, mais dans tous les cas on perd de l'efficacité (rendement plus mauvais).

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Message par roland »

Bonjour,
Merci à tous pour vos réponses, les redirection sur posts anciens fournies par Marie France et Erik alimentent largement mes interrogations actuelles ! lol (je sais pas ce que cela veut dire mais c'est joli, je connaissais pour mon chat lof -lieux des origines françaises- mais bon lol ça me plaît bien)

Hors sujet dans ce post : pourquoi pas une faq pour les questions souvent posées (partitions, méthodes de travail, etc) et renvoyant aux post qui les ont traitées , Je commence à lire les messages depuis le début et suis disposé à faire un premier balayage si cela interesse quelqu'un ; merci encore pour votre aide chaleureuse[/quote]
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BM607
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Message par BM607 »

roland a écrit : ! lol (je sais pas ce que cela veut dire mais c'est joli...
lol = Lot of Laughs, litt. plein de rire. Indique qu'on est "mort de rire". En français on écrit mdr.

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egtegt
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Message par egtegt »

Il me semble que c'est "laugh out loud" mais qui veut dire fonciérement la même chose : rire aux éclats. :lol:
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finaljrl
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Message par finaljrl »

Lol Quasi !!

Oh non les Hanon pishna, Principes rationnels et autres...quoique souvent au moins d'aout je prends le temps de réviser ma technique pendant une quizaine de jours (études de Chopin, Lazare-levy, pozzoli, autres). Après entre les concerts solo, musique de chambre, le repertoire est tellement fourni que j'ai les doigts chauds jours et nuits !! :wink:
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Utricule
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Message par Utricule »

Par rapport à la signification de lol.... vous avez tous les 2 raisons! Génial, non? :wink:
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Message par bernard »

moi je croyais que cela voulais dire laught on line ce qui est a peu prés la même chose

pourquoi pas REL, rire en ligne ou RER, rire en réseau
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Message par louna »

mdr !
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Message par BM607 »

egtegt a écrit :Il me semble que c'est "laugh out loud" mais qui veut dire fonciérement la même chose : rire aux éclats. :lol:
Une recherche Internet te donne raison (bien que j'ai trouvé d'autres choses...), c'est la traduction la plus fréquente.
Je reconnais mon erreur.

MdH (c'est nouveau : Mort de Honte).

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Message par egtegt »

En anglais, c'est comme en piano, j'ai toujours raison ... ou alors c'est l'inverse ? ça doit être ça !

N'empéche, je n'ai toujours pas la réponse à ma question principale : est-ce que des exercices mécaniques peuvent être utiles ? J'ai mon idée, vous avez remarqué je suppose :) mais pas encore de preuve. Mais ça doit être impossible, ou alors il faudrait faire des tests à grande échelle, genre je prend 100 pianistes que je fais travailler d'une façon et 100 d'une autre, et au bout de quelques années, on voit le résultat.

Il y a peut-être des volontaires ici ? personne ? bibi ? :wink:
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Sol
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Message par Sol »

La notion de travail "mécanique" est assez ambigue tout de même...

A mon avis le travail de répétition (que l'on peut qualifier de mécanique) est réellement utile pour ne pas dire indispensable (dans le travail de perfectionnement d'une pièce par exemple), par contre je ne suis pas partisan des recueils d'exercices techniques, il faut avant tout comprendre les difficultés du jeu pianistique avant de chercher à les résoudre.
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finaljrl
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Message par finaljrl »

Les méthodes évoluent et donc le contenu pédagogique aussi. Néanmoins le principe de fond a deja été testé par des millions de pianistes depuis plusieurs decennies
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Message par egtegt »

C'est un peu l'histoire des singes avec la banane, je ne sais pas si vous connaissez :

On met des singes dans une piéce avec une banane accrochée au plafond et un escabeau en dessous. Mais si un singe essaye de monter, ils reçoivent tous une décharge éléctrique. Ensuite, on leur adjoint un nouveau singe et s'il essaye de monter, les autres lui cassent la figure.

Là où ça devient intéressant, c'est qu'ensuite, petit à petit, on remplace les singes et un jour, il n'y en a plus aucun qui ait jamais été electrocuté, et pourtant ils continuent à empécher les nouveaux d'aller chercher la banane ... cerise sur le gateau : le système qui electrocutait a été désactivé dés le second jour :)

C'est comme ça que fonctionne notre société la plupart du temps. Et en ce qui me concerne, j'aime bien de temps essayer de monter chercher la banane, ça permet parfois d'avancer, au coût de quelques décharges il faut l'avouer :?
La notion de travail "mécanique" est assez ambigue tout de même...
Pas tant que ça Sol, ce que j'appelle travail mécanique, c'est faire des exercices pour lesquels on n'a plus vraiment à se concentrer. En fait, j'ai le sentiment que le piano est un exercice à 99% intellectuel et que les capacités physiques n'interviennent qu'à 1% ou guére plus. Si j'ai raison, l'important est d'entraîner son cerveau et non ses muscles.
Je me trompe peut-être, mais je pense que mes doigts ont toutes les qualités qui me permettraient de jouer comme ( au hasard et pour faire plaisir à Quasi :wink: ) Héléne Grimaud. Par contre, mon cerveau ne sait pas quelles informations à envoyer à ces doigts pour le faire.

Et j'ai le sentiment que pour que mon cerveau évolue, il faut le faire travailler et non faire travailler mes doigts. Par contre, il est bien sûr que la répétition est nécessaire, et même indispensable, mais seulement tant qu'on ne maîtrise pas un passage. Ensuite, elle ne sert plus à rien. Et je pense aussi que plus le travail est varié (tout le contraire du Hannon), plus le cerveau va être stimulé et progresser.

Le principal problème du Hannon, à mon avis, c'est qu'il ne fait travailler qu'une toute petite partie des difficultés du piano. Essentiellement les mains jouant les mêmes notes (vous en connaissez beaucoup des morceaux où c'est le cas ? ça existe, mais juste des petits passages) soit une seule note jouée à la fois, soit plusieurs mais toujours avec le même écart entre les doigts.

Sincérement, mon principal problème aujourd'hui, il est plus de passer d'un accord de 4 notes à un autre différent de 3 notes décalé d'une octave que de jouer vite DO RE MI FA SOL, et j'aimerais savoir où le Hannon me fait travailler ça.

Un autre problème que j'ai, c'est de jouer deux ou trois notes en même temps en en faisant ressortir une, c'est quelle page du Hannon ?

En fait, le Hannon et la plupart des livres de ce genre, ne parlent quasiment pas de nuances et de façon d'attaquer les touches. Et pourtant, je crois qu'il est aussi difficile et que ça nécessite autant d'exercices de savoir varier les nuances que de jouer rapidement une mélodie.
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