LISZT ET PEDAGOGIE DU PIANO

[VIX]

J'ai acquis récemment le gros bouquin de B.OTT, qui prone avec ferveur la technique parait-il Lisztienne, de rétropusion des doigts par énergie tirante et suspension du bras.
D'aprés ma petite expériénce de modeste pianiste amateur, je me permets de ne pas etre d'accord, et de préférer les conseils de Mme Deschaussées par exemple, ou de M.Sogny, privilégiant l'action des ddoigts à partir de la paume de la main,, associée à un dosage du poids du membre supérieur, avec la notion de "chute libre".

Evidemment, il y a un monde entre ce que l'on croit comprendre dans les livres et une application correcte dans la pratique; j'en sais quelque chose , mais il me semble que je commence à y parvenir, aprés bien des années de galère.Qu'en pensent les pianistes pros ou semi-pros du forum?

[alex2612]

J'ai acquis récemment le gros bouquin de B.OTT, qui prone avec ferveur la technique parait-il Lisztienne, de rétropusion des doigts par énergie tirante et suspension du bras.

j'appelle ca le "parler creux sans peine". Ca ne veut rien dire . énergie tirante ? retropulsion? on dirait une etude sur les propergols de fusée.
je prefere la methode inductive par libération sensoriel ..... .
en tout cas le bouquin est a fuire comme la peste . C'est le genre d'ouvrage qui semble rendre plus intelligent une fois qu'on l'a lu car truffé de termes pseudo scientifique ou philisophique . Un peu le langage fleuri du 18e sauf que c'est du charabia que l'auteur helas ne maitrise pas.
ca me "bott pas du tout . pauvre franz

pour l'anecdote je suis intervenu aupres d'étudiant (cefedem) en leur placant des phrases piochées dans les I U F M, grand specialiste de ces termes . il m' a fallu attendre 20 mn de seance pour qu'enfin un étudiant ose me dire monsieur c'est quoi ??????? ma parole les autres devait se dire "putain le mec il est "trop bon"
http://www.prevensectes.com/rael31.htm
allez amusez vous a parler ou a paraitre intelligent.
ps c'est tout un art le "parler creux sans peine" et assez difficile a débusquer '(pas ici) si vous avez des "perles "je suis preneur ........

[VIX]

Je suis d'accord à 100%, j'espére avoir montré , peut-etre trop peu clairement, que je regrettais d'avoir acheté le bouquin...

[Chaupain]

Je vais te décevoir Alex sur les étudiants. Ils devaient juste avoir arrété d'écouter .
A propos, c'est dommage que tu n'utilises pas les majuscules, c'est vraiment pas agréable à lire.
Hum, bon ok, j'arrête de râler

[bigrounours]

ps c'est tout un art le "parler creux sans peine" et assez difficile a débusquer '(pas ici) si vous avez des "perles "je suis preneur ........

Il y avait une belle perle sur pianomajeur il y a 6 mois : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic.php?f=9&t=8757
La technique de la pince fine messieurs dames , par notre cher Claudius Capricornus (rebaptisé electron pour la peine).

[Syl]

de rétropusion des doigts par énergie tirante et suspension du bras.

Et ça voudrait dire quoi en clair ?

[Minnie]

Bonjour,

http://www.academie-villecroze.com/pdf/ ... %200tt.pdf

[Minnie]

13 pages à lire

[nox]

de rétropusion des doigts par énergie tirante et suspension du bras.

Et ça voudrait dire quoi en clair ?

C'est tout simplement une technique digitale permettant aux individus adeptes de la sus-dite technique d'émettre par voie mécanique des ondes propres à apporter aux individus récepteurs des endorphines par le biais d'une stimulation auditive donnée par l'intermédiaire d'un instrument traditionnellement boisé répondant aux caractéristiques basiques de la famille des pianos.
Pourquoi ?

[twane]

[alex2612]

C'est tout simplement une technique digitale permettant aux individus adeptes de la sus-dite technique d'émettre par voie mécanique des ondes propres à apporter aux individus récepteurs des endorphines par le biais d'une stimulation auditive donnée par l'intermédiaire d'un instrument traditionnellement boisé répondant aux caractéristiques basiques de la famille des pianos.
Pourquoi ?

on dirait capricorne ou electroll je ne sais plus ..mais en plus clair....
bravo . Tu as suivi des cours a l' I U F M ?
en resumé. impulsion , transmission, reception....

[Kawi]

Sans maîtriser correctement la technique de la pince fine, inutile d'essayer d'aborder la suspension énergisante rétropulsatoire de la métacarpo-phalangienne, ça paraît évident !

[nashh]

Aucune idée qu'est ce que c'est que ce charabia ?

[jacques722]

personnellement (et je ne suis pas plus intelligent qu'un autre) j'ai été plus qu'intéressé et enrichi à la lecture de ce livre.

Les jugements ci-dessus sont surprenants, mais je pense que leurs auteurs se sont paresseusement arrêté au titre. La critique est bien vide dans ce cas.

La langue française comporte 40 000 mots je crois, certains sont précieux et précis même s'ils sont rares.Et le courage de la réflexion est souvent récompensée.

Si d'autres que moi ont lu ce livre en toute simplicité, je m'en entretiendrais volontier avec eux.

[Esdejie]

Bonjour.
Lu ce fil avec intérêt, ayant moi-même pris des cours (il y a 30 ans!) avec Bertrand Ott, l'auteur du livre.
Cette technique -la "tirée"- est tout-à-fait fabuleuse, même pour un simple amateur (ce que je suis).
Elle libère réellement des crampes, autorise un meilleur contrôle du toucher, et surtout une aisance bien plus difficile à obtenir avec les techniques en pesée. Ott a fait ces recherches précisément en raison des soucis techniques qu'il a rencontré dans ses études pianistiques. Pour l'avoir entendu jouer Mazeppa ou d'autres horreurs de Liszt, il est CERTAIN qu'il avait trouvé la bonne réponse
La "tirée" repose effectivement sur une pression/traction exercée par la pulpe de la dernière phalange (le "gras" du doigt"), et suppose donc de jouer légèrement penché en arrière pour équilibrer cette traction.
Ce n'est pas si simple à comprendre sans l'aide d'un professeur; Ott lui-même a mis quelques années pour piger comment ça fonctionnait! Le mouvement digital de base est un peu celui que l'on fait si l'on essuie ses doigts moites sur sa cuisse. C'est d'ailleurs le tout premier exercice que Bertrand faisait faire: s'essuyer les doigts sur le couvercle du clavier!
En fait, cela revient à n'utiliser, pour jouer, que les muscles puissants (et peu fatigables) qui servent à tout instant dans le geste naturel de préhension.
"attaquer" une touche, consiste alors à allonger le doigt pour venir au contact de la touche; ensuite, on actionne l'inter-phalangienne "proximale" (P2/P1), en laissant inerte (et souple) l'inter-phalangienne "distale" (P3/P2).
Cela produit une pression/traction de la touche par la pulpe de la dernière phalange. Ce contact avec le clavier par la partie la plus sensible du doigt permet un contrôle plus facile de ce que l'on fait. Le poignet doit rester flottant et souple, sans angulation (avant bras "suspendu"); le coude, toujours dans l'axe entre épaule et poignet. Aussi, quand on va vers les extrémités du clavier, on incline sa main sur le côté, pouce vers le haut, et on joue donc alors un peu avec le côté des doigts. (Beaucoup de pianistes de jazz jouent, eux, en écartant le coude pour garder la main à plat; mais cela n'est pas tenable longtemps, pour cause de contractures dans les épaules).
Cette technique aide à faire ressortir les différents plans sonores, ou à avoir un toucher plus égal, dans le pianissimo comme dans le fortissimo. Les notes répétées se font souvent sans changer de doigt, en mouvement de tiroir (pousse-tire-pousse-tire... utile pour les accords répétés).
Difficile d'en dire plus en peu de temps... Je connais une prof qui enseigne cette technique, à Caen.

[Presto]

Bienvenue Esdejie,
Ce ne serait pas cette technique ? https://www.youtube.com/watch?v=wGhoSr5vtAk

[Namache]

En tout cas, bravo pour ce souci de pédagogie et de clarification !

[arg]

La vidéo est intéressante et rappelle des bases qu'on n'a pas toujours conscience d'utiliser. Après (commentaire sur le texte précédent et non sur la vidéo) je me méfie des extrêmes. Mélanger plusieurs outils me parait plus intéressant que de vouloir une seule direction.

[Presto]

oui, j'avais trouvé un livre de Marie Jaell sur le net qui donnait des traces d'empreintes digitales sur le piano.
viewtopic.php?p=255539#p255539
De fait j'ai essayé dans la première invention et c'est vraiment galère mais pas du tout farfelu... Jaell dit d'ailleurs que ça doit s'apprendre très jeune.
Je viens de parcourir ce doc d'Ott pour en savoir plus.
Mal fait ça produit un son pâteux et j'ai mis ça à l'écart mais ça m'intéresse bien cette histoire car quand on essaye on entend bien que l'articulation n'est plus la même. A mon niveau je verrais effectivement plus ça comme un outil à développer.

[Esdejie]

Bienvenue Esdejie,
Ce ne serait pas cette technique ? https://www.youtube.com/watch?v=wGhoSr5vtAk

Bonjour!
Réponse: ça ressemble vraiment beaucoup, y compris dans la "philosophie" de la chose.
La principale nuance est que Cassard préconise de garder le doigt "rond", quand Ott le laisse volontairement "cassé" à la dernière phalange en jeu legato. On fléchit seulement P2 sur P1, P3 reste plutôt à plat. De ce fait, P1 reste dans l'alignement des métacarpiens, et les articulations métacarpo-phalangiennes ne bombent pas vers le haut (main en dôme). Le jeu en "arrondissant le doigt" ne s'emploie guère dans la tirée que pour "griffer" le clavier, en jeu staccato, mais toujours sans plier particulièrement l'IMP.
Pour ce qui concerne "l'attaque" de la touche en allongeant le doigt pour venir au contact, c'est pile ça!!
Dans le geste courant de la préhension, observer comment cela se passe. Quand vous prenez votre verre à table, vos doigts prennent contact en douceur avec le verre, puis vous saisissez fermement, puis vous portez le verre à vous, et ce dernier mouvement est plus dans le registre "souple", "élastique". Mais d'un bout à l'autre, le contact avec le verre ne s'opère que par la pulpe des doigts, pas par le bout des phalanges. Ce geste est naturel, confortable; et tout le travail d'apprentissage de la tirée est orienté vers cela: ressentir le même confort, la même aisance naturelle en jouant qu'en prenant des objets dans la vie de tous les jours. C'est même quasi le seul critère de maîtrise de la technique: si on aboutit à des crispations ou si ça sonne mal, alors le geste est probablement à modifier!