Le livre de chang

[Presto]

Je crois que, pour plus de facilité, et que ce livre mérite une discussion, qu'il vaut mieux en discuter sur un fil spécifique

Le livre se trouve ici http://pianopractice.org

Et on en débat là :
viewtopic.php?f=1&t=15049&start=40
viewtopic.php?f=1&t=15660
Merci aux intervenants de me signaler les liens manquants

[worov]

viewtopic.php?f=1&t=155&hilit=chang

viewtopic.php?f=1&t=341&hilit=chang

viewtopic.php?f=1&t=8&hilit=chang

viewtopic.php?f=1&t=1135&hilit=chang

viewtopic.php?f=1&t=1437&hilit=chang

viewtopic.php?f=1&t=1766&hilit=chang

viewtopic.php?f=1&t=1813&hilit=chang

Y en a d'autres. mais j'ai pas le temps. Tu as déjà de quoi faire avec ça.

[dilettante]

Bonjour à tous,

J'ai parcouru ce livre hier soir (très vite).

J'y retrouve l'essentiel de la méthode de ma prof.

Travailler lentement (très lentement) en appuyant fort, la base de tout.
Eviter le métronome, là ma prof est plus radicale, elle m'a dit de le jeter...
Je m'en sert un peu comme le dit Chang pour contrôler le tempo.
Elle recommande de lire à haute voix les temps aussi.
Je ne travaille que les passages difficiles si nécessaire HS (mains séparées).
Je travaille les arpèges en empreintes d'accord et tout ce qui est possible en empreinte.
Actuellement sur la Marche Turque je constate l'efficité de tout ça sur la régularité du jeu, notamment les apogiature MG de l'accompagnement des octves.
Et bien sûr la musicalité doit guider le travail mais tout ce travail d'interprétation nécessite un prof.

Donc je faisais du Chang sans le savoir...

[Val]

Travailler lentement (très lentement) en appuyant fort,la base de tout.

Mais pourquoi donc ?

[dilettante]

Travailler lentement (très lentement) en appuyant fort,la base de tout.

Mais pourquoi donc ?

Essaie, tu verras que ça marche !
Cela permet de faire le bon geste et de probablement travailler les muscles.
Je vois ça comme la rééducation chez le kiné, ça crée le bon circuit neuromoteur.
Cela corrige les irrégularités d'appui, le jeu devient plus lié.
Très efficace pour les passages ultra rapides.
Me concernant ça me permet de travailler la base du geste de chaque doigt, étape que j'ai sautée en commençant par l'orgue électronique.

[floyer]

Travailler lentement (très lentement) en appuyant fort,la base de tout.

En appuyant fort fait-il partie du livre de C. C. Chang? Je n'en ai pas souvenir.

[Wandarnok]

Chang a fait partie des "déclencheurs" pour m'y mettre.
Car démarrer à 49 ans (et demi) le piano sans jamais y avoir touché pose des questions (même avec 20/20 en musique et en flûte à bec au collège.... ).
Il était hors de question de créer une frustation ou de rester dans le vélleitaire.
Je voulais savoir à l'avance ce qu'on pouvait espèrer, certes avec une forte motivation, mais avec l'handicap certain de partir tard.
J'en ai parcouru une bonne partie, je dis "parcourir", car lire Chang en continu est dificile et un peu lourd, il faut le reconnaitre.
Et on y trouve dès le début, par exemple et s'y je m'en souviens bien, des analyses sur le poids, la gravité.
Bref, en ligne globalement avec l'école russe et Déschaussées, entre autres.
Le mental play, je commence très modestement à en faire, c'est ultra efficace pour renforcer la mémorisation.
Et si vous avez une autre source que le Chang là dessus, bravo. J'ai pas trouvé...(et cela m'interresse ).
Etc...
Vous avez aussi le Chang sous cette forme, très pratique (mais il faut regarder quelle est la forme, site, pdf, ebook, sitebook qui contient les mises à jour qu'il a fait, en 2009 pour les dernières je crois):
http://www.pianofundamentals.com/

PS: je reviendrai peut être sur des point plus précis par la suite, bonne idée de tout rassembler dans un fil unique.

[dilettante]

Travailler lentement (très lentement) en appuyant fort,la base de tout.

En appuyant fort fait-il partie du livre de C. C. Chang? Je n'en ai pas souvenir.

C'est plutôt ma prof qui le dit, mais c'est implicite lorsqu'il évoque la position des doigts ( la forme de la main). Jouer lentement ça suppose aussi en posant les doigts correctement, la première phalange presque à 90 degrés du clavier avec fermeté.

[Okay]

J'aurais eu tendance à penser que la position correcte de la première phalange est plutôt à 45°. A 90° je trouve qu'on tombe dans les petits marteaux et qu'on ne joue plus qu'avec les doigts, plus dur d'aller chercher l'égalité, la détente...

[Presto]

Il faudrait aussi vraiment que je vois ça de près sur des morceaux faciles mais il y a la technique qui consiste à glisser sur la touche pour bien la prendre :
il y a une vidéo de Cassard qui montre ça :
http://www.francemusique.fr/classique/l ... gato-24954
je crois me souvenir que Marie Jaell insiste beaucoup sur ce toucher avec des photos d'empreintes digitales sur les touches.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... 1.image.r=
glisser sur la touche peut aussi faciliter un passage de pouce.

le fil qui présentait le livre : viewtopic.php?f=1&t=11559&hilit=Marie+Jaell

[Wladyslaw]

Il y en aurait pas un qui pourrait faire un résumé ?...

[Jean-Luc]

Merci Presto d'avoir créé ce fil pour éviter de polluer celui de Zeb...

Pour te répondre Blue :

Je ne vais pas relire le livre de Chang, mais je vais essayer de détailler ce qui me gêne dans ce livre.

Sur la forme, tu bottes en touche… mais c’est ton droit. Par ailleurs, je pense que je suis assez grand pour prendre un certain recul avec ce qui est écrit dans n’importe quel bouquin, et je ne pense pas être obnubilé par les dires de quiconque. Mais je te remercie de me mettre en garde !

Tu ne veux pas discuter de la forme, mais permets moi de développer un peu cet aspect. Tu n’y répondras pas, peu importe, mais pour le forum, je pense important de dire ce que je pense.

La forme de ce livre est très mauvaise, il faut le dire. La forme, c’est le premier contact, la première impression qui nous est donnée quand on commence une lecture. Je trouve que c’est fondamental que la forme soit aussi aboutie et réfléchie que le fond.
En conséquence, je donne vraiment peu de crédit aux personnes qui clament détenir la vérité, que cette vérité a toujours été cachée par les professeurs de piano, mais heureusement que Chang est là pour tout nous révéler, nous, pauvres humains. Ca relève presque de la théorie du complot... Bon d’accord, que va-t-il donc nous dire de si révolutionnaire ? Rien justement, Chang ne révèle absolument rien. Tout ce qu’il dit a déjà été dit ou écrit (bien) avant lui.

Chang joue donc la carte de l'ambiguité à fond en prétendant nous révéler ce qui n'a jamais été dit, alors qu'au contraire tout a déjà été dit, il enfonce le clou pendant 10 pages en nous expliquant qu'il va nous révéler le plus extraordinaire des secrets.

Je ne crois pas une seconde qu'il s'agisse là d'un trait culturel. C’est faire peu de cas de la pensée outre-atlantique de prétendre que cette façon de proclamer les choses en commençant par critiquer ce que les autres ont fait/écrit serait « culturelle », je n’y crois pas une seconde. Ce travers existe partout et n’est pas spécifiquement plus fréquent outre-atlantique. Beaucoup d’essais (pas forcément sur le piano) écrits outre-atlantique sont d’une qualité remarquable. Par exemple, il y a l’excellent ouvrage de Seymour Bernstein, pianiste américain, un vrai essai, plus sur la façon de se comporter face à l’instrument qu’un livre de recettes. Là au moins, on sait que ce livre s’adresse à un public averti.

D'ailleurs une question me vient : à qui s'adresse ce livre? Je ne sais pas. D'un côté, je pense qu'il faut déjà avoir une certaine pratique du piano pour comprendre sans faire fausse route ce qu'il dit. Donc ce livre ne s'adresse sûrement pas aux débutants auto-didactes. D'un autre côté, pour les pianistes un peu plus avertis, si tant est qu'ils ont un peu de culture bibliographique sur le piano, ils n'apprendront rien. Donc retour à la case départ.
A la limite, ce livre est intéressant pour un débutant qui pourrait discuter de ce livre et des conseils qu'il donne, avec son prof. Là d'accord.

Toujours sur la forme, ce bouquin me fait vraiment penser à une forme de bachotage avec une succession de recettes : on va à l’essentiel pour avoir l’examen, le détail importe peu. Bin non, justement : ce « reste » m’intéresse autant que l’essentiel. Je ne sais plus qui disait que les boutons d’un pantalon c’est du détail. C’est quand même bien pratique d’en avoir, non ?

Pour l'histoire de l'apprentissage en accord et la vitesse : du coup je suis allé relire ce passage, et je n'ai pas l'impression de déformer le propos de l'auteur. Je cite : "si vous travaillez lentement un quadruplet de notes [do-sol-mi-sol] et l'accélérez graduellement, vous vous heurterez à un "mur de vitesse", une vitesse au-delà de laquelle tout se décompose et la fatigue s'accumule. La manière de casser ce mur de vitesse est de jouer le quadruplet comme un simple accord [do-mi-sol]. Vous êtes allé de la vitesse réduite à la vitesse infinie! Ceci s'appelle une approche par accords. Maintenant vous n'avez plus qu'à apprendre à ralentir, ce qui est plus facile qu'accélérer parce qu'il n'y a aucun mur de vitesse quand vous ralentissez. Mais comment ralentissez-vous?"
S'ensuit une explication sur le travail du rebond de cet accord [do-mi-sol] qu'il faut jouer détendu, à différentes vitesses, sans éprouver de fatigue "parce que si vous ne pouvez pas le faire pour un accord, vous ne le ferez jamais pour des quadruplets"

Arrêtons nous une seconde : en quoi je déforme le propos de Chang si je le reformule en disant qu'il préconise de travailler en accords pour gagner en vitesse?

Maintenant poursuivons : à aucun moment il ne parle du geste proprement dit. Jouer plusieurs fois très vite la formule en double croches [do-sol-mi-sol] et jouer très vite la formule en triolets [do-mi-sol], ce n'est pas du tout la même chose. Donc là, je ne comprends pas. Mais je serais heureux que tu m'indiques le passage dans le livre où il différencie les 2 types de travail.

Bon, après il n'y a pas que des choses négatives dans ce livre, car comme je le disais plus haut, il reprend ce qui a été dit avant lui, et ce sont des éléments importants (qui, je le répète, sont collés bout à bout sans progression dans la réflexion). Je me souviens que le passage sur l'apprentissage par coeur est le meilleur passage du livre.
Ensuite, ce livre est gratuit, c'est aussi un élément important pour diffuser des conseils largement et pour tout le monde.

Globalement, ce livre n'est pas mauvais en soi. Il est juste mal écrit, mal agencé et parfois peu précis. Et personnellement, et sans prétention aucune de ma part, ce livre ne m'a rien apporté et m'a plutôt même agacé surtout au début.

Ca me fait penser aux gens qui disent "ah, je connais cette musique, c'est la musique de la pub X (ou du film Y), elle est géniale!!!!". Oui, enfin, c'est surtout la symphonie inachevée de Schubert ou le 20ème nocturne de Chopin. Dans ce contexte, je trouve la chose plutôt amusante (et finalement assez triste car cela révèle combien la musique classique n'intéresse que peu de gens), mais Chang se prend tellement au sérieux en s'appropriant ces "recettes" que ça finit vraiment par m'agacer...

Bon, désolé pour cet énorme pavé... dans la marre...

[worov]

Le mental play, je commence très modestement à en faire, c'est ultra efficace pour renforcer la mémorisation. Et si vous avez une autre source que le Chang là dessus, bravo. J'ai pas trouvé...(et cela m'interresse ).

Walter Gieseking a écrit un livre là-dessus avec Karl Leimer : Le Jeu moderne du piano, édité chez Eschig, puis repris chez Schott. Je crois que le livre n'a pas été réimprimé depuis quelques années. Donc, va faire un tour à la bibliothèque. Si ça te dérange pas de le lire en anglais, tu peux le trouver ici pour pas trop cher. Il est édité en anglais sous le titre "The Shortest Way to Pianistic Perfection".

Walter Gieseking parle beaucoup de l'aspect mental du travail. Il ne commence le travail au piano que lorsqu'il a complètement analysé le morceau et qu'il l'a complètement mémorisé. Quand on sait qu'il a joué des compositeurs avec des harmonies complexes comme Schoenberg, Hindemith, ça force l'admiration.

[Wandarnok]

Le mental play, je commence très modestement à en faire, c'est ultra efficace pour renforcer la mémorisation. Et si vous avez une autre source que le Chang là dessus, bravo. J'ai pas trouvé...(et cela m'interresse ).

Walter Gieseking a écrit un livre là-dessus avec Karl Leimer : Le Jeu moderne du piano, édité chez Eschig, puis repris chez Schott. Je crois que le livre n'a pas été réimprimé depuis quelques années. Donc, va faire un tour à la bibliothèque. Si ça te dérange pas de le lire en anglais, tu peux le trouver ici pour pas trop cher. Il est édité en anglais sous le titre "The Shortest Way to Pianistic Perfection".

Walter Gieseking parle beaucoup de l'aspect mental du travail. Il ne commence le travail au piano que lorsqu'il a complètement analysé le morceau et qu'il l'a complètement mémorisé. Quand on sait qu'il a joué des compositeurs avec des harmonies complexes comme Schoenberg, Hindemith, ça force l'admiration.

Merci Worov.
J'ai le Lhevinne, et j'avais celui là dans mes favoris.
Je vais donc l'acheter, sur zonzon.com
En attendant, je m'en vais lire le pavé de Jean-Luc qui souhaite démonter Chang... ( ?)
Cela ne peut qu'être interessant!

[alex2612]

Je vous conseille le livre d'heinrich neuhaus l'art du piano. Il fut le professeur de richter et de beaucoup de grands noms du piano. Je l'ai lu lorsque j'étais étudiant et m'a apporté pas mal de réponses .Il y expose les principes de base de la technique pianistique .Il peux etre enrichissant quelque soit son niveau. Rien à voir avec les recettes de mamie nova chang qui a du etre mal traduit du reste. Ranger le sur une étagere de la cuisine ou dans les toilettes si vous manquez de PQ. On ne gaspille rien en tout cas pas son temps.

[Wandarnok]

Je vous conseille le livre d'heinrich neuhaus l'art du piano. Il fut le professeur de richter et de beaucoup de grands noms du piano. Je l'ai lu lorsque j'étais étudiant et m'a apporté pas mal de réponses .Il y expose les principes de base de la technique pianistique .Il peux etre enrichissant quelque soit son niveau. Rien à voir avec les recettes de mamie nova chang qui a du etre mal traduit du reste. Ranger le sur une étagere de la cuisine ou dans les toilettes si vous manquez de PQ. On ne gaspille rien en tout cas pas son temps.

On ne peut qu'apprécier ton argumentation anti-Chang très documentée, si, si.
Moi aussi, je pourrais dire "Aux ch..ttes, tout ça" dès que je ne suis pas d'accord (ou que je comprends pas, ou que je n'en fais pas l'effort avant de dénigrer).
Mais non, j'explique mon point de vue car je pense que cela interessera forcément les membres du forum (plus tous les lecteurs invités).
Bon, je retourne lire le pavé de Jean-Luc, qui lui au moins sait détailler et transmettre sa pensée.
A part ça, bien evidemment d'accord sur le Neuhaus, longuement commenté sur PM.

[Presto]

Gieseking était un des pianistes qui travaillait le moins sur le clavier , l'antithèse d'un Richter qui allait jusqu'à noter sur un carnet son temps de travail afin de le rattraper le lendemain...

Jean-Luc, Blue t'a répondu viewtopic.php?f=1&t=15049&start=60
Mais je n'ai pas du tout la même lecture que toi de l'introduction. Il pose une question : pourquoi un certain nombre d'apprentis ne progressent-ils plus passé un certain temps et abandonnent-ils ? et à partir de là il répond en interrogeant les méthodes de travail et établit sa distinction entre les méthodes de bon sens, qu'il dit intuitives (qu'il démonte avec des arguments qu'on peut ne pas apprécier) et celle qu'il développe dite non intuitive. Je ne suis pas sûr qu'il prétende inventer quoi que ce soit, il se réfère constamment à Sandor (pas lu), et en cite d'autres.
Ce livre m'a aussi semblé américain dans son côté, plutôt sympathique d'ailleurs, très démocratique du "piano pour tous" sans faire l'impasse non plus sur le travail à fournir. Un peu comme les vidéos de Paul Barton qui trouve le moyen pour une étude de Chopin de nous montrer comment se faire un montage de photocopies, comment travailler à la sourdine ou au silent pour ne pas déranger, comment s'enregistrer et nous fait croire qu'en 2 ou 3 variantes la première étude sera montée
En même temps ce qu'il dit est toujours bon à prendre et il joue plutôt bien.

Comme toi, je cale sur le passage des accords "la vitesse infinie" me semble un gentil sophisme et n'ai rien compris à cette histoire d'attaques de notes décalées pour réduire la vitesse infinie. Tout cela étant à voir sur le clavier, je n'en ai pas sous la main pour l'instant...

C'est vrai que ce livre a aussi un côté usine à notes très prononcé et pour cela il n'est comparable en rien à celui de Neuhauss qui voit les choses de beaucoup plus haut. Le meilleur pour l'instant de ceux que j'ai lus (et pas tant que ça) reste celui d'Eigeldinger, Chopin vu par ses élèves.

[alex2612]

Je suis desolé mais je ne peux conseiler un pavé qui balance des évidences genre l'eau ca mouille pour balancer des inepties a la pelle .
Imagine le menbre d'un forum de médecin qui recommande un livre qui preconise ne s'asseoir sur une cuvette d'eau tout les matins pour guérir du cancer du colon. Il se fait bannir pour trollage.
La difference c'est qu'on ne peux pas prouver que ca ne marche pas l'effet placebo etc mais la technique pianistique repose sur des bases purement scientifique. Il y a une mécanique entre les doigts et l'instrument .
J'ai pas le temps ni l'energie de demontrer chaque contre sens en plus suis pas assez bon en anglais pour tout traduire.
Et je ne suis pas anti chang on va encore me traiter de racicte. Il pourrait s'appeler cortot que je lui reserverais le même sort. Mais il est en revanche intelligent puisqu il trouve des adeptes . L'auteur pas le livre.

[Wandarnok]

Je m'en suis rajouté une couche en commandant celui là aussi, que j'ai feuilleté auparavant (quand même...) et dont les critiques US laissent présager quelque chose de d'interessant, d'argumenté, de fouillé, voire d'un peu novateur. Et la seconde édition est de 2014.
On verra bien:
http://www.amazon.fr/gp/product/1496163 ... ge_o00_s00

[Wladyslaw]

Mais est-ce qu'il joue bien au moins ce Monsieur Chang ?? Si sa méthode est si extraordinaire, il doit jouer comme un Dieu...