JS Bach - prélude 6 livre 2 - BWV 875

[bigrounours]

Bonjour bonjour,

Je vous présente ma prestation sur ce prélude en ré mineur de Bach : http://www.youtube.com/watch?v=cgGlvWuSSeU

Ce prélude est pour moi très difficile, d'une difficulté insoupçonnable au premier abord,mais au second abord (voir 3ème au 4ème ) il s'avère très compliqué d'en sortir quelque chose. Quand je m'y suis mis je pensais pouvoir en venir à bout en seulement quelques semaines, finalement cela a mis plutôt quelques mois... Qui a dit que c'était une perte de temps de s'acharner à apprendre des morceaux trop difficiles pour soi ?

Comme d'habitude je m'y suis repris au moins 20 fois pour sortir un enregistrement que je considère comme écoutable. Qu'en pensez-vous ? Des critiques à me faire ?

Et que pensez vous de ce prélude en général ? Pourquoi est-il aussi difficile ? Certes il y a des déplacement pas évidents, des positions de mains pas évidentes non plus, mais je ne l'aurai jamais cru si difficile... Vos avis là dessus ?

[twane]

Pour ma part j'ai bien aimé! Je ne connaissais pas et je trouve ça très bien.

PS Es tu bien sur de l'appellation par contre je tombe sur autre chose lorsque je cherche une autre interprétation.

http://www.youtube.com/watch?v=QNMYHy8B7KU

C'est plutôt BWV 875 je crois...

[Ashiro]

Attention aux doigts qui colle !

J'ai écouté aussi et tu es largement au niveau pour interpréter l’œuvre, il faut juste faire attention à l'indépendance des mains mais ce prélude est assez difficile à exécuter. Après la ligne de basse continue avec des liaisons ça se discute et il y a plusieurs avis.

http://youtu.be/S7EFFVWvSno

Une interprétation du morceau que j'aime tout particulièrement.

[BM607]

Pas mal du tout, c'est vrai qu'il n'a pas l'air simple à jouer (je ne m'étais jamais posé la question en ces termes en l'écoutant je dois dire).
Quelques irrégularité de notes, le rythme qui se ballade un peu par moment également ; je ne détaille pas tu es capable de voir, je reste aux généralités.
L'équilibre entre les 2 mains est globalement pas mal, le phrasé également.
Sinon tu pars ff et ensuite ça va decresc. pour finir pp, curieux.

Remarques globales : tu pourrais accentuer un peu plus les nuances dans les phrases (mais peut-être l'enregistrement gomme un peu).
Et surtout, je trouve que tu devrais jouer plus "enjoué", ce prélude devrait davantage respirer la joie , par moment ça va mais globalement ça gagnerait à être plus "enlevé", même dans les passages un peu calmes. Plus facile à dire qu'à faire, sûrement.

Bon boulot en tout cas, c'est déjà très joli de jouer comme ça, il y a de la musique et pas que des notes, c'est globalement très beau.

BM

[fugue]

Ca n'a pas l'air facile en effet. Pas de "pause" ni le temps de se "poser". Mais dis-donc, t'en apprends combien des morceaux en même temps? J'ai le sentiment que tu fournis, fournis, toujours, toujours et encore plus depuis un petit moment! Tu vas continuer (il y a peu déjà, on t'en a fait la remarque)) à faire de gros progrès!
En tout cas, cela s'écoute très bien.

[bigrounours]

C'est plutôt BWV 875 je crois...

Euh oui très juste ! j'ai corrigé... Le BWV 851 c'est le prélude en ré mineur du premier livre...(très joli aussi au demeurant)

Attention aux doigts qui colle !

Qu'est ce que tu veux dire par là ? Je ne lève pas assez les doigts/la main par moment ?

J'ai écouté aussi et tu es largement au niveau pour interpréter l’œuvre, il faut juste faire attention à l'indépendance des mains mais ce prélude est assez difficile à exécuter. Après la ligne de basse continue avec des liaisons ça se discute et il y a plusieurs avis.

Bin largement au niveau oui enfin c'est vite dit, vu le temps que j'y ai passé... Sur la ligne de basse je ne joue pas toujours lié, mais par endroit j'aime bien. Comme il n'y a pas vraiment de règles là dessus je fais un peu comme je le sens, mais je sais que certains n'aiment pas trop quand on fait ça, comme certains n'aiment pas qu'on se serve de la pédale dans Bach (bon sur ce prélude je ne m'en sers pas du tout, au moins ça sera toujours ça qu'on ne pourra pas me reprocher).

Pas mal du tout, c'est vrai qu'il n'a pas l'air simple à jouer (je ne m'étais jamais posé la question en ces termes en l'écoutant je dois dire).

Bin moi non plus en l'écoutant ça me paraissait largement réalisable, mais je me suis vite rendu compte que c'était beaucoup plus galère qu'il n'y paraissait. En tout cas ce prélude est un très bon exercice pour l'indépendance des doigts, je le conseille à tous (en plus c'est beau, que demander de plus ?)

Quelques irrégularité de notes, le rythme qui se ballade un peu par moment également ; je ne détaille pas tu es capable de les voir, je reste aux généralités.
L'équilibre entre les 2 mains est globalement pas mal, le phrasé également.

Oui il y a quelques irrégularités, j'essaie de faire de mon mieux mais j'en suis conscient (le stress de la caméra n'arrange rien).

Sinon tu pars ff et ensuite ça va decresc. pour finir pp, curieux.

Je ne sais pas si c'est curieux, c'est comme ça que je l'ai senti : le début fort, la fin pp, et le milieu nuancé : des passage f, d'autre p (enfin ce que j'arrive péniblement à faire ^^). C'est voulu mais je ne pensais pas que cela pouvait être surprenant. J'essaierai de voir ça autrement à l'occasion.

Remarques globales : tu pourrais accentuer un peu plus les nuances dans les phrases (mais peut-être l'enregistrement gomme un peu).

Non je ne pense pas que l'enregistrement gomme les nuances, je règle le gain du Zoom de manière à ce que les nuances soient belles et bien là. Je trouve que les nuances sont plus difficiles dans Bach car en générale on en mets pas de pédale, et ... bin j'ai l'impression qu'il est plus difficile de faire un fff sans pédale qu'avec pédale.

Et surtout, je trouve que tu devrais jouer plus "enjoué", ce prélude devrait davantage respirer la joie , par moment ça va mais globalement ça gagnerait à être plus "enlevé", même dans les passages un peu calmes. Plus facile à dire qu'à faire, sûrement.

J'ai remarqué qu'en le jouant un poil plus rapide, c'était effectivement plus "enlevé", "enjoué", ... mieux quoi. Mais bon si j'accélère je fais des erreurs, irrattrapables dans ce morceau (comme pratiquement dans tous les morceaux de Bach d'ailleurs)

Mais dis-donc, t'en apprends combien des morceaux en même temps? J'ai le sentiment que tu fournis, fournis, toujours, toujours et encore plus depuis un petit moment!

Non non je travaille 2-3 morceaux à la fois, je ne trouve pas que je fournisse autant que ça car je mets énormément de temps à "finir" mes morceaux. Au final je me trouve même assez lent (et je pense sincèrement que je le suis), quand je compare avec d'autres qui apprennent un morceau en 2-3 semaines, moi c'est plutôt 2-3 mois (voir plus).


En tout cas merci à tous pour vos commentaires, je retiens que dans l'ensemble vous trouvez ça pas mal (c'est déjà ça ! ).

[BM607]

Et surtout, je trouve que tu devrais jouer plus "enjoué", ce prélude devrait davantage respirer la joie , par moment ça va mais globalement ça gagnerait à être plus "enlevé", même dans les passages un peu calmes. Plus facile à dire qu'à faire, sûrement.

J'ai remarqué qu'en le jouant un poil plus rapide, c'était effectivement plus "enlevé", "enjoué", ... mieux quoi. Mais bon si j'accélère je fais des erreurs, irrattrapables dans ce morceau (comme pratiquement dans tous les morceaux de Bach d'ailleurs)

Ce n'est pas que de la vitesse (mais c'est aussi celà c'est sûr), c'est aussi des nuances, de la "relance" par moment, un ff qui suit un decresc qui a conduit à un pp, une MD qui prend de la présence pour chanter...
Je dis ça parce que je suis également en plein dessus sur la pièce de BACH que je travaille en ce moment, j'ai ce souci en permanence et je cherche, je cherche..., et comme elle est déjà très rapide pas moyen d'aller plus vite (pour moi).

Mais bon y'a déjà pas mal de choses de ce genre dans ton interprétation c'est vrai.

En tout cas merci à tous pour vos commentaires, je retiens que dans l'ensemble vous trouvez ça pas mal (c'est déjà ça ! ).

C'est plus que pas mal, clairement.

BM

[Line-Marie]

ah ce prélude... pas facile du tout !!! à travailler souvent
merci ...je vais le retravailler cette semaine

[JPS1827]

Effectivement tu abordes un prélude nettement plus compliqué que ce que tu as déjà joué. Il est difficile parce qu'il contient une foule de formules qui sont mélodiquement très intéressantes mais qui ne sont pas "standards", qui ne tombent pas directement sous les doigts, et beaucoup de mouvements de doubles croches aux deux mains qui ne sont ni parallèles ni contraires. Bach n'écrit pas une "étude", il écrit ce qu'il entend.

Par rapport au mouvement que tu adoptes, si on laisse de côté les petits ralentis de "commodités" (bien négociés d'ailleurs ! mais quand même à éviter si possible), c'est très bien, c'est très musical, c'est clairement compréhensible, c'est vraiment un bon travail. Bravo pour le travail fait sur les difficiles ornements de main gauche ! Mais la façon dont tu le joues contient sa propre limite en matière de mouvement (et on aimerait bien un peu plus vite et un peu plus brillant). C'est à dire que tu joues chaque note avec beaucoup d'application et avec un legato effectif qui n'est pas compatible avec la moindre accélération (c'est peut-être ce que voulait dire Ashiro avec son "attention aux doigts qui collent".
SI tu as envie de le laisser un peu reposer, tu aurais intérêt à le reprendre dans quelques mois en pensant moins legato, ce qui donnera tout de suite un côté légèrement martelé plus brillant, et surtout en pensant par groupes . Si je prends l'exemple de la première ligne, on a d'emblée deux éléments très différents ; une gamme descendante dont il faut penser chaque note, avec de plus un élan général (qu'on peut donner facilement en diminuant légèrement le son dans la descente), puis des groupes de 4 notes qui dessinent 4 par 4 un mouvement harmonique ; pour chacun de ces groupes il faut essayer de penser un seul geste global pour 4 notes, de façon à les jouer sans effort pendant qu'on joue la main gauche. Les mesures 9, 10, 11 et 12 sont difficiles, mais quand même plus aisées si on "décolle" plus les doigts en repérant bien les doigts qui marchent ensemble sur les 1er et 3ème temps. A partir de la mesure 13, je crois qu'il faut penser les formules en imitation aux deux mains sans se préoccuper de la 2ème double croche de chaque groupe : pour la mesure 13 penser à droite ré ré do si si la sol sol fa mi etc. et pareil pour les groupes semblables, cela donne du mordant et de l'élan à l'ensemble (on peut même essayer de jouer les mains ensemble en ne jouant pas la 2ème double de chaque groupe de 4.

Bref, une fois de plus, ce qui va te permettre d'avoir plus d'aisance et de vivacité, maintenant que l'as bien appris, c'est de modifier ta façon de l'entendre.
Mais tu continues à faire de gros progrès sur ta lancée, ce prélude n'est vraiment pas un cadeau !

[bigrounours]

Ah j'espérais bien que JPS passerait par là pour donner son avis toujours intéressant et très détaillé.

Il est difficile parce qu'il contient une foule de formules qui sont mélodiquement très intéressantes mais qui ne sont pas "standards", qui ne tombent pas directement sous les doigts, et beaucoup de mouvements de doubles croches aux deux mains qui ne sont ni parallèles ni contraires. Bach n'écrit pas une "étude", il écrit ce qu'il entend.

En gros Bach a écrit un truc qui lui plaisait, et si ça se trouve sans le jouer ! Quel farceur ! (bon je pense qu'il l'a joué, mais qu'il se fichait pas mal de cette relative difficulté).
Oui les mouvements de doubles croches aux deux mains sont assez compliquées (au début on s'y perd assez facilement).

Par rapport au mouvement que tu adoptes, si on laisse de côté les petits ralentis de "commodités" (bien négociés d'ailleurs ! mais quand même à éviter si possible), c'est très bien, c'est très musical, c'est clairement compréhensible, c'est vraiment un bon travail. Bravo pour le travail fait sur les difficiles ornements de main gauche !

Oui les ralentis je sais qu'il faut les éviter, mais j'étais tellement concentré à ne pas faire de fausses notes pour l'enregistrement... Et les ornements de la main gauche, quelle galère ! D'ailleurs je continue à avoir tendance à ralentir la main droit lorsque il y a un ornement à la main gauche...
Merci pour les compliments, mais évidemment lorsque ça commence comme cela, on attend un "MAIS blablabla"

SI tu as envie de le laisser un peu reposer, tu aurais intérêt à le reprendre dans quelques mois en pensant moins legato, ce qui donnera tout de suite un côté légèrement martelé plus brillant, et surtout en pensant par groupes . Si je prends l'exemple de la première ligne, on a d'emblée deux éléments très différents ; une gamme descendante dont il faut penser chaque note, avec de plus un élan général (qu'on peut donner facilement en diminuant légèrement le son dans la descente), puis des groupes de 4 notes qui dessinent 4 par 4 un mouvement harmonique ; pour chacun de ces groupes il faut essayer de penser un seul geste global pour 4 notes, de façon à les jouer sans effort pendant qu'on joue la main gauche. Les mesures 9, 10, 11 et 12 sont difficiles, mais quand même plus aisées si on "décolle" plus les doigts en repérant bien les doigts qui marchent ensemble sur les 1er et 3ème temps. A partir de la mesure 13, je crois qu'il faut penser les formules en imitation aux deux mains sans se préoccuper de la 2ème double croche de chaque groupe : pour la mesure 13 penser à droite ré ré do si si la sol sol fa mi etc. et pareil pour les groupes semblables, cela donne du mordant et de l'élan à l'ensemble (on peut même essayer de jouer les mains ensemble en ne jouant pas la 2ème double de chaque groupe de 4.

ça ce sont des remarques précises ou je ne m'appelle plus Bigrounours !
Merci beaucoup pour toutes ces indications qui vont m'aider je pense, même si pour l'instant je vais laisser reposer quelques semaines. Je n'ai pas de questions par rapport à ce que tu viens de dire, tout est bien clair, il ne reste plus qu'à appliquer ces conseils ! (TROP FACILE QUOI ! )

Bref, une fois de plus, ce qui va te permettre d'avoir plus d'aisance et de vivacité, maintenant que l'as bien appris, c'est de modifier ta façon de l'entendre.

Oui ça mon prof ne cesse de me le répéter : "il faut tout entendre pour pouvoir le faire entendre aux autres".

Mais tu continues à faire de gros progrès sur ta lancée, ce prélude n'est vraiment pas un cadeau !

Je me suis fait ce cadeau tout seul, ce n'est pas mon prof qui m'a proposé d'apprendre ce prélude mais bel et bien moi qui l'ait choisit, je n'ai pas le droit de me plaindre !

[bigrounours]

Ce n'est pas que de la vitesse (mais c'est aussi celà c'est sûr), c'est aussi des nuances, de la "relance" par moment, un ff qui suit un decresc qui a conduit à un pp, une MD qui prend de la présence pour chanter...
Je dis ça parce que je suis également en plein dessus sur la pièce de BACH que je travaille en ce moment, j'ai ce souci en permanence et je cherche, je cherche..., et comme elle est déjà très rapide pas moyen d'aller plus vite (pour moi).

Tu as raison et c'est ce que je trouve très difficile dans Bach : des petits changements peuvent changer d'un coup la perception du morceau, mais ces petits changements c'est à nous de les trouver (ou au prof aussi) car il n'y a que très peu d'indications dans Bach (ni tempo, ni nuance, ni accentuation) ce qui rend les choses à la fois difficiles mais intéressantes.

C'est quelle pièce de Bach que tu travailles ?