Accord bizarre prélude en do majeur Bach

[Mathieu79]

Non, mais c'est uniquement par ignorance, j'aimerais bien en être capable... Si jamais tu ne connais pas, un site qui peut t'intéresser, avec pas mal de vidéos fort intéressantes sur l'analyse harmonique : http://www.gradusadparnassum.fr

Ha C'est le meilleur pour moi !

[BluePhoenix05]

Je ne le fais jamais non plus analytiquement. D'ailleurs je n'ai jamais appris l'harmonie donc je ne saurais sans doute pas le faire en dehors des choses très simples (tonique, dominante, accord de 7e...).

Si tu l'apprenais, tu te rendrais sans doute compte qu'il y a beaucoup de choses que tu sais déjà, ou dont tu avais déjà l'intuition
En fait beaucoup de gens font déjà de l'analyse sans forcément s'en rendre compte, et en utilisant leurs propres mots (cf. le fil de davsad "Musique vs. théorie").
Il y a quand même des choses que, quand on les découvre, on se dit : "mais comment ai-je pu passer tout se temps dans l'ignorance de ça ?! tout me paraît clair et tout me semble possible !"

[_Julien_]

En fait beaucoup de gens font déjà de l'analyse sans forcément s'en rendre compte, et en utilisant leurs propres mots (cf. le fil de davsad "Musique vs. théorie").
Il y a quand même des choses que, quand on les découvre, on se dit : "mais comment ai-je pu passer tout se temps dans l'ignorance de ça ?! tout me paraît clair et tout me semble possible !"

Et un autre élément important : avec le temps on s'améliore et on va plus vite ! Ce qui rebute souvent, c'est que c'est long et fastidieux, identifier l'environnement tonal, les accords, les rapports entre eux, les liaisons entre les parties, les transitions, les modulations, .... Et bien tout cela finit par devenir plus naturel, et demande de moins en moins d'effort avec le temps.

[Lee]

Okay a écrit:
Je ne le fais jamais non plus analytiquement. D'ailleurs je n'ai jamais appris l'harmonie donc je ne saurais sans doute pas le faire en dehors des choses très simples (tonique, dominante, accord de 7e...).
Si tu l'apprenais, tu te rendrais sans doute compte qu'il y a beaucoup de choses que tu sais déjà, ou dont tu avais déjà l'intuition

Mais les couleurs d'Okay identifient tout ça pour lui déjà, non ?
Pour ceux qui ne connaissent pas viewtopic.php?f=1&t=7464&p=223525&hilit ... 9s#p223525

Et un autre élément important : avec le temps on s'améliore et on va plus vite ! Ce qui rebute souvent, c'est que c'est long et fastidieux, identifier l'environnement tonal, les accords, les rapports entre eux, les liaisons entre les parties, les transitions, les modulations, .... Et bien tout cela finit par devenir plus naturel, et demande de moins en moins d'effort avec le temps.

Tu donnes la motivation, Julien. Qu'on te lise plus...

[Okay]

Non les couleurs ne peuvent pas éclairer grand chose dans ce genre d'analyse, puisqu'une couleur s'installe là lorsqu'il y a stabilité harmonique. Un accord de passage, un emprunt transitoire à une tonalité, ça ne m'inspire rien. Et surtout cette analyse qui se veut davantage fonctionnelle qu'harmonique résiste aux époques et aux styles. Ca marche aussi bien chez Mozart que la musique la plus atonale, tant qu'on n'est pas dans l'abstraction évidemment.

Pour revenir au 1er prélude de Bach, ça donnerait quelque chose comme ça :

La première mesure pose une harmonie, pour le moment on ne sait pas encore qu'elle est le point d'ancrage du morceau.
La 2e mesure s'aventure très prudemment hors de ce territoire, seule la note du haut va conquérir le fa depuis le mi. Déplacement minimal, curiosité n'excedant pas l'environnement immédiat.
La 3e mesure confirme cette prudence, on reste collé au fa tout en haut, et surtout apparait la dominante de la 1ère mesure, suggérant fortement que nous avions bien vu la tonique au départ, dont le retour est désormais inéluctable. Sécurité formelle très forte.
Ceci est confirmé par la 4e mesure, qui clot le premier groupe sur un mouvement de résolution (détente).

La 5e mesure est beaucoup plus hardie, avec un arpège beaucoup plus étendu qui va d'un coup conquérir pour la 1ère fois le la en haut (en dépit de la main gauche inchangée), on se prépare donc à des développements plus riches. A noter que la même harmonie de la mineur déployée sur un renversement plus serré (par exemple la-do-mi au lieu de la-mi-la) aurait eu une toute autre fonction.
C'est vite établi, car ici débute une marche harmonique beaucoup plus instable que la première cellule de 4 mesures, au caractère très mouvant. Cette cellule là se termine sur l'harmonie de la dominante (sol majeur), qui donne d'emblée la sensation qu'un autre développement doit suivre. On ne peut pas avoir une reexposition tout de suite. Il y a bien une transition qui existe, mais elle revêt un caractère provisoire, c'est nécessairement une conclusion partielle. Il va donc falloir relancer.
Le développement suivant fait belle part aux accords diminués, de caractère un peu plus dramatique, ou mystérieux, ou triste.

Etc...

[BluePhoenix05]

Par contre, je m'efforce toujours (lorsque ça ne s'impose pas à moi) de trouver la "fonction" d'une progression harmonique. Ca peut être des éléments simples comme "point culminant", "détente", "stabilisation", "instabilité", "réponse", "relance" etc. L'important est que ces fonctions ont un rôle émotionnel voire psychologique, lorsqu'on joue et qu'on construit son interprétation, c'est important de bien cerner quelles mesures/hormonies sont des éléments de tension ou de détente, puis petit à petit cerner les états intermédiaires entre ces 2 poles. C'est ça qui rend une interprétation lisible, narrée, donne la sensation d'une direction.

Pour ma part, cette méta-analyse contribue beaucoup à mon processus de mémorisation, ça contribue grandement à la mémoire "musicale".

Ce que tu fais c'est bien de l'analyse, il n'y a pas lieu de le rabaisser en le qualifiant de "méta", alors que dire uniquement "là c'est un accord de Dm9 et là C4sus", à part avoir exhibé l'accord, c'est de la paraphrase, pas de l'analyse .

Par contre je t'encouragerais à ne pas utiliser le terme "fonction" qu'on comprend facilement comme "fonction tonale" (i.e. tonique/sous-dominante/dominante). Peut-être "rôle discursif" à la place ?

Pour le prélude de Bach : les 4 premières mesures installent la tonalité, on a une progression I-ii-V-I qu'on peut voir comme une broderie de I (cf. la basse). Ensuite on part en voyage , mais tout est bien vu par rapport à la tonalité "home" qu'on ne quitte pas tout au long du morceau.

Et surtout cette analyse qui se veut davantage fonctionnelle qu'harmonique résiste aux époques et aux styles. Ca marche aussi bien chez Mozart que la musique la plus atonale, tant qu'on n'est pas dans l'abstraction évidemment.

Si ce n'est pas trop demander, je serais bien intéressé par un exemple d'analyse pour le dernier cas justement (Gracou, tu as fini de déménager ? ^^)

[Okay]

Par contre je t'encouragerais à ne pas utiliser le terme "fonction" qu'on comprend facilement comme "fonction tonale" (i.e. tonique/sous-dominante/dominante). Peut-être "rôle discursif" à la place ?

Ah, je ne connaissais pas la notion de "fonction tonale". Tu as bien compris ce que je voulais dire. Vu l'importance relative des deux approches, j'encourage plutôt les auteurs morts ou vivants des traités que je n'ai jamais étudiés à réviser leurs conventions, et à adopter de manière univoque le concept de "rôle tonal" comme ça on peut garder entre nous la notion de "fonction harmonique" au sens narratif, qui est la finalité de la musique. On s'en fout de savoir que c'est la tonique ou la dominante si on ne ressent pas ce que ces "fonctions" expriment dans le discours.

Et surtout cette analyse qui se veut davantage fonctionnelle qu'harmonique résiste aux époques et aux styles. Ca marche aussi bien chez Mozart que la musique la plus atonale, tant qu'on n'est pas dans l'abstraction évidemment.

Si ce n'est pas trop demander, je serais bien intéressé par un exemple d'analyse pour le dernier cas justement (Gracou, tu as fini de déménager ? ^^)

On est deux. Je n'ai jamais rien trouvé de bien creusé sur le net. Peut-être faute d'avoir suffisament creusé.

[BluePhoenix05]

Ah, je ne connaissais pas la notion de "fonction tonale". Tu as bien compris ce que je voulais dire. Vu l'importance relative des deux approches, j'encourage plutôt les auteurs morts ou vivants des traités que je n'ai jamais étudiés à réviser leurs conventions, et à adopter de manière univoque le concept de "rôle tonal" comme ça on peut garder entre nous la notion de "fonction harmonique" au sens narratif, qui est la finalité de la musique. On s'en fout de savoir que c'est la tonique ou la dominante si on ne ressent pas ce que ces "fonctions" expriment dans le discours.

Tu m'embrouilles avec ton vocabulaire Dans tous les domaines, les chercheurs utilisent leurs propres mots avant de finir par s'accorder sur une terminologie commune (on le voit avec tous les types de chiffrages différents d'accords jazz qui existent... on ne sait plus où donner de la tête)

C'est Riemann (non, je crois pas que c'est le même que celui qui a inventé la géométrie différentielle ) qui, dans un traité, a eu le mérite de distinguer les accords des fonctions [tonales] portées par les accords (pourtant aujourd'hui encore, on fait la confusion dans les écoles !)

Par exemple :
- un accord de "7e de dominante" n'est pas "de dominante" s'il n'est pas utilisé en fonction de dominante
- un accord de 4te et 6te peut avoir la fonction de dominante (la résolution sur l'accord de dominante est élidée)
- un accord de 7e diminuée peut être seulement "de passage", ou être utilisé pour sa sonorité expressive en tant que telle, ou bien avoir l'interprétation :

L'accord dit «de septième diminuée» est en fait un accord de neuvième mineure de dominante sans fondamentale.

qui n'est valable que si l'accord est effectivement utilisée en fonction de dominante (i.e. accord de 7e sur le VIIe degré)

Tout ça renseigne sur le voyage/parcours tonal et les pôles autour desquels s'articulent la musique tonale. Le "rôle discursif", lui, joue avec les attentes et les surprises harmoniques offertes à l'auditeur.

Mais je connais des gens qui le font systématiquement dans Bach, et ça leur permet d'avoir tout le schéma harmonique dans la tête. Au final, ils retiennent ces oeuvres de manière assez remarquable.

Personnellement j'ai un goût prononcé pour les théories élégantes et "unificatrices" ^^

J. Chailley, après avoir expliqué les types d'ornementations mélodiques courantes (broderie, appogiature, échappée, pédale...) toutes synthétisées sous la forme "note de passage" (NP) (i.e. une broderie est une NP entre une note et elle-même, une échapée est une NP dont la résolution est élidée, etc.), étend la notion :
- aux "groupes-ornementations" (groupe-pédale, groupe-broderie = ensemble de notes formant une broderie, etc.)
- aux accords : accords-broderie, accords de passage... (accords formés de notes étrangères).
- puis aux tonalités : modulation broderie, modulation de passage, dans le dessin de la "courbe tonale".

Cette dernière notion étendue aux tonalités est développée par Schenker comme "tonicisation" de notes pivots de la tonalité : par exemple une modulation à la dominante est vue comme un voyage de la tonique vers la dominante, où la dominante finit par "générer" sa propre tonalité.

Quand on fait tout ce travail sur un morceau, qu'on finit par voir le morceau comme un "déploiement" de l'harmonie de tonique, qui part en voyage puis revient, on a presque l'impression de tenir le morceau "au creux de la main"

[jean-séb]

C'est Riemann (non, je crois pas que c'est le même que celui qui a inventé la géométrie différentielle )

Tu as raison : le premier se prénomme Hugo, le second, son aîné, Bernhard ! Je me réfugie dans les détails, car je suis déjà un peu largué dans cette discussion de haut vol.

[Okay]

Désolé de t'avoir causé tant de tracas BluePhoenix, je n'ai pas dû assez appuyer le côté terriblement ironique de mon post ... si ça s'appelle fonction tonale, ça continuera de s'appeler comme ça ...

Quelle famille, ces Riemann. J'en profite pour recommender un bouquin vertigineux dont le titre - mais pas vraiment davantage - fait le pont entre les 2 frères : "The Music of Primes" (je crois que c'est la symphonie des nombres premiers ou un truc du genre en français). On y trouve une géniale vulgarisation de la fameuse hypothèse de Bernhard. Fin du HS.

Tout ça renseigne sur le voyage/parcours tonal et les pôles autour desquels s'articulent la musique tonale. Le "rôle discursif", lui, joue avec les attentes et les surprises harmoniques offertes à l'auditeur.

Bien sûr. Il faut juste rappeler que tout ceci est intimement lié. Les progressions harmoniques, même brutes et sans aucun rythme ou mélodie, génèrent un discours. On ressent les résolutions, les relances, les questions, les suspensions, les volte-face (on accorde ou pas ? d'instinct je dirais non), les affirmations, etc.

[_Julien_]

Tout ça renseigne sur le voyage/parcours tonal et les pôles autour desquels s'articulent la musique tonale. Le "rôle discursif", lui, joue avec les attentes et les surprises harmoniques offertes à l'auditeur.

Bien sûr. Il faut juste rappeler que tout ceci est intimement lié. Les progressions harmoniques, même brutes et sans aucun rythme ou mélodie, génèrent un discours. On ressent les résolutions, les relances, les questions, les suspensions, les volte-face (on accorde ou pas ? d'instinct je dirais non), les affirmations, etc.

Je suis vraiment d'accord avec ça. Lorsqu'on s'essaye à écrire un peu de musique, on se rend très vite compte non seulement la progression harmonique n'est qu'une partie de la musique écrite (évident), mais aussi que l'ensemble des tous les autres éléments accompagnent activement la progression harmonique.

Dis autrement, certains enchaînements harmoniques "théoriquement valables" peuvent très bien heurter l'oreille s'il ne sont pas bien conduits au niveau de la mélodie, des motifs rythmiques ou tout simplement de la texture de l'accompagnement. Et dans l'autre sens, le jeu sur les motifs (qu'on peut faire varier d'un ton, d'un demi-ton, d'un triton...) ou la symétrie permettent de faire passer des enchaînements harmoniques qui heurteraient l'oreille si on les prenait séparément.

Cela se rapproche d'un échange que nous avions dans un autre fil, je crois consacré à la théorie musicale, ou peut-être à la composition, où Okay disait que la forme est fondamentale pour constituer une pièce au sein de laquelle l'auditeur se retrouve (paraphrase). Dans manière plus locale, dans une phrase ou une séquence, c'est bien l'agencement de l'ensemble des paramètres expressifs qui va produire une pièce de qualité.

Dans le cas du premier prélude en do majeur de Bach, on a une version "simplifiée" du problème. La très forte symétrie des motifs fait qu'on est complètement concentré sur les enchaînements harmoniques, qui prennent une place très importante dans la sensation du lecteur, et qui ne laissent que peu de place à une très forte "audace" harmonique (sachant qu'il y a des pièces de Bach bien plus surprenantes harmoniquement). Ceci mène à ce qu'une note de passage (le do dont on parlait plus haut) surprenne l'oreille de l'auditeur (ou en tout cas la mienne), alors que dans d'autres configurations de compositions, personne ne la relèverait, car le discours serait soutenu par d'autres moyens.

[BluePhoenix05]

J'essayais simplement de montrer que des choses en apparence compliquées peuvent se ramener à des choses simples.
Et puis on dit qu'on peut se passer des outils d'analyse, mais cela ne nous dispense pas de savoir/comprendre ce qu'on joue (quels que soient les mots qu'on met dessus), à moins de vouloir jouer des notes sans queue ni tête.

L'exemple du do note de passage de la mes.23 est un bon exemple : savoir distinguer une NP des notes constitutives d'un accord (il n'y pas toujours UNE seule bonne réponse).
On peut considérer que la NP n'est pas importante et vouloir plutôt faire ressortir l'accord. Ou au contraire interpréter la NP comme une dissonance passagère à mettre en valeur.
Ce do peut être vu comme une pédale de voix intermédiaire, qui créé un lien entre les mes. 22 et 23. Et puis c'est un do, ce n'est pas n'importe quelle note
Tout ça ne dit pas comment "il faut" jouer (où accentuer? où prendre du temps? etc.), mais ça tisse des liens qu'il faut écouter entre les notes.

On a parlé de l'importance de la forme, mais essentiellement du point de vue de la composition.
Quand il s'agit d'interpréter un morceau, comment faire ressortir la forme ? comment faire en sorte que tout tienne ensemble ? que la fin du morceau semble "communiquer" avec le début ?
Avez-vous remarqué que ce prélude de Bach comporte un nombre impair de mesures ? Il y a une "rupture de symétrie" à un endroit.

[_Julien_]

Désolé si j'ai donné l'impression de compliquer le débat. Je rebondissais juste sur ce que tu disais, ainsi que Okay, en essayant de montrer que le langage musical s'appuie certes sur l'harmonie, mais aussi sur les autres moyens de la forme, dont les motifs et leur variation (ou non...).

Et nous sommes d'accord que comprendre les moyens utilisés par le compositeur aide à l'interprétation. D'ailleurs si la forme est importante du point de vue de la composition, elle l'est aussi du point de vue de l'interprétation ! Par exemple, si ça aide de comprendre que le "do" est ici une note de passage, alors en généralisant ça aide de comprendre que le motif suivant est générateur d'une part importante de la Vallée d'Oberman (sous des formes et des vitesses variées bien sûr) :

Obermann.png

(3.25 Kio) Téléchargé 306 fois

Et la conduite de ce motif dans la pièce est un élément typique de la forme.

(Désolé pour le quasi-HS...)

[davsad]

Bonjour

Désolé si ma question est idiote... Je viens de débuter le piano et histoire de faire original je travaille le prélude en do majeur de Bach du Clavier bien Tempéré.

Pour faciliter l'apprentissage j'ai relevé les accords intervenant dans chaque mesure (je suis guitariste à la base) : | C | Dm7 | G7 | C | etc. Cependant il y a une mesure que je n'arrive pas à bien comprendre c'est la mesure n°23 (voir ici pour une partition). Quel est donc le mystérieux accord sous-jacent ?

Merci d'avance !

C'est sans doute un peu tard Valvino mais je pense que cette vidéo pourra t'aider et je la recommande d’ailleurs aux autres pmistes intéressés par l'analyse de ce 1er prélude, je trouve la vidéo très bien faite.

https://www.youtube.com/watch?v=dT6RSHm ... tA&index=9

[zebestovol]

Pas si nul que ça, finalement

L'accord dit «de septième diminuée» est en fait un accord de neuvième mineure de dominante sans fondamentale.

Je ne connaissais juste pas la bonne appellation

Oui nox, ce n'est pas loin, à condition d'écrire G7/9 (ou sol7/9 si tu préfères..) ou encore G9 qui est un chiffrage de 7ème ou 9ème de dominante. Si tu ajoutes GM7 ou GM9 ou même GM7/9, le M implique un accord de 7ème Majeure. (ici le slash n'est pas très bien venu, et risque d'être confondu avec celui que j'utilise ci-dessous pour indiquer la note de base de l'accord).

Mais au fait, peut-être que ce "do" n'est pas seulement une note de passage:
En enchaînant les 2 mesures (23 et 24) en accords, on peut tester effectivement : lab-fa-si-ré pour le 1er, mais peut-être bien aussi : lab-fa-do-ré.

Le 1er, je le chiffre : Bdim7/Ab et le 2ème: D-7b5/Ab.

Pour essayer de rebondir sur les interventions de BluePhoenix, je serais tenté de parler de "fonctions possibles" des accords. Ici p.e., le si serait soit une note constitutive, soit une note qui sert à amener le "do" qui suit. Les 2 interprétations "possibles" me semblent valables et permettent de "surligner" la représentation intérieure.

On retrouve de toutes façons le II-V-I, ou cadence préparée, avec même la suggestion de l'accord intermédiaire "G7sus4" ("accord-retard") qu'on peut trouver dans cet enchaînement:

p.ex. ré-fa-la-do= II-7 (D-7); sol-do-ré-fa=V7sus4 (G7sus4); sol-si-ré-fa= V7 (G7).

Donc: ré-fa-la-do --- ré-fa-sol-do --- ré-fa-sol-si

Et ici: ré-fa-lab-do --- ré-fa-lab-si --- ré-fa-sol-si

[BluePhoenix05]

C'est sans doute un peu tard Valvino mais je pense que cette vidéo pourra t'aider et je la recommande d’ailleurs aux autres pmistes intéressés par l'analyse de ce 1er prélude, je trouve la vidéo très bien faite.

https://www.youtube.com/watch?v=dT6RSHm ... tA&index=9

Je voulais juste dire que je partage également ton avis, cette vidéo est vraiment très bien faite, elle est longue mais complète.
En parlant de vidéo pédagogique, en voilà justement un excellent exemple. Mais on peut faire très bien sans aller jusque là et faire aussi long.
J'aimerais bien savoir à l'aide de quel(s) logiciel(s) elle a été réalisée , car on y trouve ça :

par exemple la partition qui illumine chaque note lorsque tu le joues.