problème de rythme

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Yog
Messages : 164
Enregistré le : ven. 13 janv., 2006 15:04
Mon piano : Kawaï KG-5 2m08 et Kawaï CA-51
Localisation : Alsace

Re: problème de rythme

Message par Yog »

Déchiffrer à vue ? Pour quoi faire ?
Pour passer l'épreuve de déchiffrage aux examens de fin d'année par exemple. Pour pouvoir spontanément montrer à un élève ce qu'il doit faire.
L'année dernière, j'ai fait les accompagnements pour l'école de musique. 26 morceaux à apprendre en deux semaines et le jour des exams, j'ai dû accompagner à vue un élève. Donc, savoir déchiffrer mains ensemble ne me parait pas être quelque chose de superflu. Naturellement, il faudrait avoir plus de temps et un meilleur confort, mais ce n'est pas toujours le cas et alors on est bien content de pouvoir déchiffrer vite.

Naturellement, le jeu à vue n'est pas aussi pensé et soigné qu'il pourrait être lorsqu'on travaille une oeuvre sur des jours entiers. Mais pouvoir ainsi jouer rapidement avec peu de préparations peut être particulièrement utile en certaines circonstances.

Cela dit, je ne dis pas que le travail MS est inutile, bien au contraire, mais vouloir en faire un passage obligé me parait être bien réducteur.
En ce qui me concerne, je déchiffre presque toujours les morceaux ME pour avoir déjà une vue d'ensemble. Après, selon les difficultés, je travaille MS certains passages.
Quant à la musique baroque, le débat peut être long, car déjà c'est une musique écrite pour le clavecin et donc une autre technique. Il est difficile de savoir avec précision comment le compositeur pensait son oeuvre, car nous la regardons à travers d'autres traditions musicales. Mais ça, c'est encore un autre sujet....
Avatar du membre
sanne
Messages : 2180
Enregistré le : mer. 06 sept., 2006 23:02
Mon piano : SK2
Localisation : Haute Vienne 87

Re: problème de rythme

Message par sanne »

Yog a écrit :Cela dit, je ne dis pas que le travail MS est inutile, bien au contraire, mais vouloir en faire un passage obligé me parait être bien réducteur.
En ce qui me concerne, je déchiffre presque toujours les morceaux ME pour avoir déjà une vue d'ensemble. Après, selon les difficultés, je travaille MS certains passages.
+1 :D
galiouje a écrit :Je pense que tous les pianistes, même les plus grands, travaillent mains séparées.
Dans le sense où ils apprennent tous les morceaux d'abord MS avant de mettre ME? :shock:
Je le doute...
Avatar du membre
Bergamotte
Messages : 2128
Enregistré le : ven. 17 juil., 2009 18:58

Re: problème de rythme

Message par Bergamotte »

Non dans le sens de travailler mains séparées dans diverses circonstances.... et ils font même du voix séparées dans les fugue de Bach! Si si!! :D Mais dans le sens apprendre mains séparées avant de mettre mains ensemble, ça on est daccord que ce n'est pas le cas.
galiouje
Messages : 20
Enregistré le : ven. 02 oct., 2009 13:13

Re: problème de rythme

Message par galiouje »

Non bien sûr, on parle pas "d'apprendre" mais de travailler à bien identifier chaque voix et à les faire ressortir chacune le plus clairement possible. Enfin c'est vrai que je suis un peu extremiste, mais je peux pas envisager de monter sérieusement un morceau de Bach sans le travailler longuement mains séparées.
Après c'est vrai qu'on peut pas monter comme Yog 25 morceaux en 2 semaines de cette manière, mais là on est plus dans le même registre. Même si c'est une perfomrance, je crois que même toi yog, tu fais la différence entre cet abbatage et travailler sérieusement un morceau.
alain17
Messages : 460
Enregistré le : mar. 26 avr., 2005 15:00
Mon piano : Pleyel 118
Localisation : Charente Maritime

Re: problème de rythme

Message par alain17 »

Yog a écrit :[ Le passage aux ME est plus complexe que MS. Il faut penser plusieurs choses à la fois et travailler une autre gestuelle, ce que le travail MS ne peut pas faire.
En principe, Mains Ensembles on doit retrouver exactement les mêmes sensations, les mêmes gestes, acquis Mains Séparées. C'est comme la réalisation d'un puzzle.
Les pièces mises ensembles sont les mêmes vues et prises séparément....
Le style est comme le cristal. Sa pureté fait son éclat.
Victor Hugo
Yog
Messages : 164
Enregistré le : ven. 13 janv., 2006 15:04
Mon piano : Kawaï KG-5 2m08 et Kawaï CA-51
Localisation : Alsace

Re: problème de rythme

Message par Yog »

Même si c'est une perfomrance, je crois que même toi yog, tu fais la différence entre cet abbatage et travailler sérieusement un morceau.
Bien sûr. Ce que je veux juste dire, c'est commencer à travailler MS un morceau n'est pas forcément une étape obligée. Maintenant c'est clair que le travail MS est utile, mais il faut savoir doser son travail et savoir à quel moment il vaut mieux travailler ME ou MS. Disons que travailler un morceau n'est pas linéaire et il faut savoir parfois jongler avec les différentes méthodes qui existent. Cela dit, je t'avoue que je fais travailler mes élèves d'abord MS.
En principe, Mains Ensembles on doit retrouver exactement les mêmes sensations, les mêmes gestes, acquis Mains Séparées. C'est comme la réalisation d'un puzzle.
Les pièces mises ensembles sont les mêmes vues et prises séparément....
En principe oui, mais par expérience je sais que j'ai eu des élèves qui savaient parfaitement MS et qui ne parvenaient pas à spontanément jouer ME. Le jeu ME est plus complexe car il y a simultanéité de choses qui se déroulent. Sentir MD ou MG seules, ça va, mais les sentir en même temps, ça ne demande pas la même concentration. Ce que je veux dire, c'est que le travail MS ne garantit pas à lui seul le bon déroulement du morceau ME.

Mais je crois que sur le fond, on est plutôt tous d'accord. :D
alexbbk
Messages : 247
Enregistré le : sam. 04 juin, 2005 11:01
Mon piano : Kawai

Re: problème de rythme

Message par alexbbk »

galiouje a écrit :Salut Yog

Non Sanne, pas de polémique, mais bon c'est important quand même.
Si l'élève ne fait jamais les mains ensemble direct, comment pourra-t-il apprendre à déchiffrer à vue ? :wink:
Déchiffrer à vue ? Pour quoi faire ? Je ne vois pas l'intérêt. S'il suffisait de déchiffrer à toute vitesse pour être un bon pianiste il y'en aurait beaucoup et les grands pianistes n'auraient plus besoin de traviller, il leur suffirait de lire. Après, tout dépend de l'objectif. Veut on jouer le maximum de morceaux le plus vite possible, et peut importe la manière, ou est on pret à passer du temps pour entendre et faire ressortir tout ce qu'a voulu dire le compositeur. Je pense que tous les pianistes, même les plus grands, travaillent mains séparées. La musique représente un peu plus que bien lire une partition. Encore une fois, je précise que je parle surtout de la musique baroque. Je pense qu'on ne peut pas aborder une fugue de bach ou des variations goldberg mains ensemble sans arriver à une cacophonie totalement inaudible ou sans forcément passer à côté de beaucoup de choses. Et même après beaucoup de travail.
mouais bof bof ce que tu dis je suis moyennement d'accord.

pour répondre à la question de départ j'avais un prof de solfege qui nous faisait tourner autour d'une table il mettait un vieux vynil... et chacun de nos pas devait tomber sur chaque temps. Qu'est ce qu'on a pu marché !!!!
Avatar du membre
sanne
Messages : 2180
Enregistré le : mer. 06 sept., 2006 23:02
Mon piano : SK2
Localisation : Haute Vienne 87

Re: problème de rythme

Message par sanne »

Oui en effet le problème de départ: le rythme! :D

Je pense que surtout pour les problèmes de rythme comme le 3 pour 2 ,que le MS ne resout pas tout, parce que la difficulté est mettre les ME.
En général c'est assez facile de faire MS et dès qu'on met les ME c'est le bazar :( (dans mon cas au moins).
C'est vraiment simplifier les choses si on dit MG + MD = ME :wink:
Avatar du membre
GUS-67
Messages : 383
Enregistré le : dim. 03 déc., 2006 19:27
Mon piano : SEILER K 122 poirier
Localisation : Strasbourg

Re: problème de rythme

Message par GUS-67 »

galiouje a écrit : C'est vrai que ça dépend.
1. Dans le style baroque, c'est à mon avis INDISPENSABLE. Et particulièrement dans BACH. A mon avis c'est une erreur sur tous les plans de conseiller à un élève de partir direct mains ensemble. Problèmes de rythme garanti ! La preuve tu as eu des surprises en rantrant de vacances ou ton morceau n'était pas en place. Problèmes de doigtés aussi. Comment peux-tu mettre en place un bon doigté (ce qui est primordial quand on aborde un morceau de bach) en attaquant direct mains ensemble. Et puis pour Bach, Dieu de la polyphonie, si tu veux vraiment entendre et faire ressortir toutes les voix clairement il faut absolument travailler mains séparées =P~ Crois moi princebleu c'est un bon conseil et pas une perte de temps du tout. Tu pourras ainsi apprécier toute l'étendue du génie de Bach et une fois les deux mains bien maîtrisées (ce qui va assez vite en fait), les mettre ensemble est un jeu d'enfant. D'abord très lentement et puis en accélérant.
Méthode de ma prof :
Déchiffrage mains ensemble, pis travail mains séparées, travail voix par voix, puis voix deux à deux; (exemple les deux voix extrêmes puis les 2 du milieux), puis on re rassemble et on joue en essayant de faire sortir une voix.
Fastidieux des fois, mais...ça marche
Démarrer mains séparées, je suis dubitatif (nb je joue à 90% JsBach)
Avatar du membre
Marie-france
Messages : 2748
Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17

Re: problème de rythme

Message par Marie-france »

Lorsque j'étais au conservatoire, il y avait 2 profs de musique pour les Cycles 3 et plus, et une véritable rivalité entre eux. Il paraît que la concurrence, il n'y a rien de mieux!! :D
Ceci étant mon prof nous faisait apprendre avec une très grande rigueur MS mais jamais mains ensemble avant d'avoir répertorié et travaillé MS toutes les difficultés techniques d'un passage. On n'avait donc, il est vrai aucune idée de ce qui nous attendait, sauf d'avoir écouté l'oeuvre sur disque (et voui, à l'époque pas sur CD :roll: ).
L'autre prof faisait travailler ME dès le départ.
Au bout du compte, le résultat était aussi satisfaisant des deux côtés. Et c'est bien cela qui compte, non?
Avatar du membre
sanne
Messages : 2180
Enregistré le : mer. 06 sept., 2006 23:02
Mon piano : SK2
Localisation : Haute Vienne 87

Re: problème de rythme

Message par sanne »

Marie-france a écrit :Au bout du compte, le résultat était aussi satisfaisant des deux côtés. Et c'est bien cela qui compte, non?
Absolument! :D
Je pense que chacun doit trouver le méthode qui lui convient. Cela ne sert à rien à être dogmatique...

Cela est mon 1000ème message :D ...écrit sur une période de 3 ans (je ne suis pas très bavarde finalement 8) )
Pour marquer ça, 2 petites photos de mon chat Tigrou sur le piano! Au début il allait dessus tout le temps [-X
Fichiers joints
Tigrou sur le piano 2.JPG
Tigrou sur le piano 2.JPG (32.99 Kio) Vu 3015 fois
Avatar du membre
GUS-67
Messages : 383
Enregistré le : dim. 03 déc., 2006 19:27
Mon piano : SEILER K 122 poirier
Localisation : Strasbourg

Re: problème de rythme

Message par GUS-67 »

Bravo Sanne pour tes 1000 messages qu'on apprecie....et Tigrou :rentre tes griffes !
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7150
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: problème de rythme

Message par BM607 »

Bienvenue au club des millistes Sanne.

Je nous souhaite encore des milliers de tes interventions très agréables.

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
sanne
Messages : 2180
Enregistré le : mer. 06 sept., 2006 23:02
Mon piano : SK2
Localisation : Haute Vienne 87

Re: problème de rythme

Message par sanne »

Merci Gus et BM :D et merci au forum!

En fait PM m'a beaucoup apporté: j'ai appris énormement sur le répertoire pour piano, les méthodes de travail et bien sûr aussi sur les pianos même :wink:
En plus ça m'a permis d'écrire régulièrement en français, ce qui reste quelque chose de laborieux pour moi (donc désolée pour les fautes d'orthographe, etc., :oops: j'essaie vraiment faire de mon mieux)

J'ai eu de la chance que j'ai pu rencontrer pas mal des habitués du forum, tous des gens très charmants. :D


bon bref, retour au sujet: "problème de rythme" :D
jeanphilippeherbien
Messages : 480
Enregistré le : mar. 31 mars, 2009 13:29
Mon piano : Demi-queue européen.
Localisation : Nancy 54

Re: problème de rythme

Message par jeanphilippeherbien »

mon expérience d'adulte débutant

je prends des cours chez un nouveau prof cette rentrée, prof de piano classique

je lis d'abord la main gauche avec le rythme (sans taper du pied mais en sentant les pulsations)
je lis la main droite pareil,

je joue la main gauche en chantant les notes et en respectant le rythme,
je joue la main droite pareil
ou je joue la main gauche et je chante la main droite

je joue mains ensemble
en jouant petite vitesse
jusqu'à ce que l'exactitude rythmique vienne j'augmente le tempo en restant musical

je joue mains ensemble en chantant la main gauche
ou la droite
je joue ensuite mon morceau

je lui demandais de la technique
il répond parfaitement à mes demandes

je compte progresser ainsi sur plusieurs années

JPH
jeanphilippeherbien
Messages : 480
Enregistré le : mar. 31 mars, 2009 13:29
Mon piano : Demi-queue européen.
Localisation : Nancy 54

Re: problème de rythme

Message par jeanphilippeherbien »

au début,
je fatiguais beaucoup parce que je n'avais pas de technique ou pas la bonne

maintenant je peux travailler plus et mieux.....
c'est la base pour moi....

j'avais tendance à jouer la facilité
et à lire la partition de la main droite à la main gauche......

maintenant je vais à ce qui est difficile pour moi d'abord,
je vais plus doucement

et je construis plus solidement
mes doigtés et rythmes.....
Phanoo
Messages : 13
Enregistré le : sam. 03 oct., 2009 17:52

Re: problème de rythme

Message par Phanoo »

moi j'apprends souvent les deux mains ensembles. quand le rythme est compliqué (décalages entre les notes etc) je repère les endroits auxquels il y a des notes qui se jouent en même temps main gauche/main droite, ça me fais des "points de repère" pour avancer.

j'ai déjà tenté d'apprendre les deux mains séparées, mais quand il faut les jouer ensemble j'y arrive pas (sans doute j'ai pas assez d'indépendance des mains !). par contre ça peut être pas mal pour mémoriser le morceau, après tu peux te concentrer uniquement sur le rythme :)
Répondre