Piano modélisés : ça y est !

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chavanne
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par chavanne »

Pas évident d'utiliser la sortie Midi d'un silencieux vers une source externe, le soucis est que nous avons des courbes dynamiques "propriétaires" étroitement liées a la structure de la banque, le résultat est assez douteux...il faudrait que le logiciel récepteur intègre un réglage dynamique trés précis du flux Midi entrant.

Sur le modèle piano virtuel, il y a quand même une petite ambiguïté, le modele 100% virtuel idéal à mon avis n'existe pas, disons que de grands pas ont été effectués dans ce sens mais il y a toujours des paramètres samplés , par exemple, je ne présente bien sur pas mon silencieux comme piano virtuel, mais il l'est quand même dans une certaine mesure, puisque la variation spectrale dependant de l'intensité ne se produit pas avec plusieurs samples sur différents niveaux mais par un algo purement mathématique sur un seul sample, c'est déja un petit pas, Roland et Pianoteq vont beaucoup plus loin dans la modélisation, mais le 100% n'est pas maitrisable. Le modèle parfait est un grand fantasme des physiciens, mais la nature est inimitable...et c'est pas plus mal :D

A+ Vincent
pixelbleu
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par pixelbleu »

Effectivement la solution de passer pas un sequenceur externe risque d´une de ne pas être pratique et de deux pas vraiment la plus efficace en plus. Je suis par contre supris que l´utilisation en clavier maître d´un systeme silent ne soit pas recommandée, je pensais que ça passait sans problème sous logic.

Je ne veux pas non plus trop dévier du sujet.. J´ai eu l´occasion de passer la journée avec un U1 et j´ai été positivement surpris de la qualité de la silent de yamaha (donc pas modélisé) ça manque de puissance dans les basses, mais ça se laisse jouer. Je vais tenter de mettre la main sur un Seiler demain vu le bien que j´en ai lu ici. La solution du vrai clavier avec systeme silent "modelisé" arrivera mais surement pas cette année, ni l´année suivant au rythme où vont les choses je pense..
Olek tiens nous au courant si tu as du nouveau. merci à vous.
papertinsel
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par papertinsel »

Bonjour,
après avoir été un lecteur silencieux de ce forum depuis un bon moment, je trouve à présent l'occasion d'y apporter le peu de lumières dont je dispose, afin de rectifier une petite erreur lue dans ce fil, et qui peut coûter de commencer sur un numérique à quelqu'un qui voulait apprendre le piano.
En effet si Yamaha, sans doute pour préserver sa gamme commerciale de pianos numériques, n'a pas jugé bon d'équiper ses petits pianos silencieux de sorties midi, d'autres l'ont fait, comme Kawai qui propose un modèle équivalent au B1 silent, mais généreusement ouvert sur le monde extérieur (en plus d'avoir une sonorité plus moelleuse, plus classique, mais c'est là une affaire de goût). Il faut le préciser, Kawai n'avait jusqu'à présent pas la réputation de monter des silencieux de suffisamment bonne qualité, ce qui est à présent révolu depuis que leurs pianos intègrent des capteurs numériques optiques, tout comme chez Yamaha, ce qui permet des nuances de jeu très satisfaisantes.
D'autres encore, comme Samick (de mémoire), proposent des pianos silent très abordables dotés de connectiques midi. Sans parler de la montée en gamme de nombreux facteurs de silent qui incluent le midi comme un service minimum (ce qu'il est, d'où l'extravagance mesquine de Yamaha..)

Or cette option de sortie midi, à l'heure actuelle, lors même que le problème du silent est souvent une relative pauvreté des sonorités numériques (disons, une médiocrité dont on se lasse), est essentielle au concept de silent, car elle permet, avec un minimum de bricolage informatique, d'adapter de nombreux logiciels excellents au jeu sur un toucher très proche du piano acoustique. De même, la médiocrité du système de capture du signal numérique n'est une limitation que tant que l'on s'en tient au module de son du piano.
La difficulté étant en effet d'adapter la vélocité. Mais cela ne dois pas être envisagé comme un problème, car la plupart de ces logiciels pianistiques intègrent un réglage de vélocité, si ce n'est le séquenceur. Et même dans les cas les plus difficiles, des éditeurs indépendants fournissent des plugins vst gratuits qui gèrent la vélocité parfaitement. Voir ici, ou par exemple.

Resterait le toucher du piano silent, qui souffrirait d'un imprécision radicale due au nécessaire réglage de l'échappement. C'est vrai, c'est un problème, mais enfin d'une part cela se règle finement, d'autre part la difficulté évolue dans le temps, du fait de la compensation apportée au jeu par le pianiste, qui l'amène à doser les nuances avec une précision redoutable, de sorte que de retour sur un piano 100% acoustique, le ppp est un véritable jeu d'enfant.
C'est ainsi un défaut qu'il faut oublier, car jamais le plaisir de jouer un vrai clavier de piano ne sera reproduit par un numérique, et c'est bien là l'interface du musicien avec l'instrument, le clavier, n'est-ce pas? (les avis contraires ne comprennent pas bien ce point peut-être?)

Avec la souplesse qu'apportent l'informatique musicale et le midi (par exemple ici ou ici, sans doute encore infiniment supérieur à Pianoteq dont on a déjà parlé ici), il est ainsi absolument possible de réaliser de superbes adaptations du piano (c'est à dire convaincantes, captivantes, dont on ne se lasse pas), et pour toutes les occasions où il n'est pas possible de jouer acoustiquement, pour toutes les occasions où l'on cherche à progresser dans la vraie solitude du dialogue avec l'instrument (encore une fois, le clavier!), le jeu au casque apporte un service qui augmente l'amour du piano, qui le revivifie, qui le prolonge à plus d'heure.

En résumé : mieux vaut un piano silent avec des touches en bois et un coffre résonnant, sur lequel on va affiner le jeu d'instruments virtuels au gré de la découverte de l'informatique musicale, qu'un clavier mort en plastique à ressorts numérique aux sonorités f(at)ig(u)ées. Le premier, au moins ne finira pas sa course dans un placard avec la méthode et le rêve du musicien.
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chavanne
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par chavanne »

Merci Papertinsel pour votre message trés instructif :D
Vous citez Syntogy et Steinberg, quel serait le plus réaliste selon vous et lequel des deux aurait le plus de souplesse en ajustement de dynamique du flux entrant ?

Sont-ils vraiment mieux que Akoustic piano de Native que je trouve franchement nul...

L'idée est de présenter en magasin le meilleur logiciel en sortie Midi du silencieux que j'ai conçu. voir sur http://www.chavanne.com/sil.htm

Merci
papertinsel
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par papertinsel »

Hello,
Je n'ai pas eu l'occasion d'essayer le Grand 3 de Steinberg, mais vu la taille de la banque de samples, il vaut certainement le détour. En revanche, j'ai eu l'occasion de jouer avec l'Ivory de Synthogy, et il m'a semblé très très bluffant, notamment parce qu'il évite un défaut très courant, la trop courte résonance des cordes (avec ou sans la pédale). La sonorité est très riche (le modèle Steinway en tout cas), et le timbre n'a rien de nasal comme cela arrive quand les micros ont été mal placés lors des enregistrements (bonjour Michael Post Instruments..). Certes il ne semble pas y avoir de résonances sympathiques, mais enfin le phénomène est plutôt un défaut de l'instrument acoustique qu'un véritable atout musical, me semble-t-il, il n'est peut-être pas essentiel au sentiment pianistique. De plus, cet instrument virtuel est déjà un peu ancien, cela signifie qu'il marchera parfaitement sur des ordinateurs de plus de cinq ans (un peu puissants quand même).
Quant à l'Akoustik Piano, je suis de votre avis, c'est en dessous de tout, dans mon souvenir, on entend des sauts de vélocité entre les samples, la résonance des cordes semble morte, et le ton est très nasal, sans compter que le ppp est trop clair, comme s'il n'y avait qu'une variation de volume en fonction de la force de la frappe, et non de timbre.
Il semble aussi qu'il soit instructif de regarder du côté d'EastWest/Quantum Leap qui propose un produit monstre (soniquement et du point de vue des ressources). La page citée donne un comparatif entre Ivory, Pianoteq, Akoustik, et EeastWest, et on peut l'entendre, si EastWest a l'air impeccable, Ivory n'est pas mal non plus (un peu moins riche peut-être, mais il ne faut pas 5 minutes pour charger la banque de son, ni un ordinateur dédié et dernier cri)

Mais assez pour la revue des produits. Chaque avis, après tout, recèle une bonne part de subjectivité. Pour moi, rétrospectivement, le sur-investissement dans un système silent me parait comme la deuxième chose la plus intelligente que j'aie faite dans ma vie (jusqu'ici ; la première étant l'acquisition du piano :p). C'est une question de décence, et de liberté. Car comme beaucoup de pianistes urbains, il ne s'agit pas seulement de jouer sans déranger les autres, il s'agit aussi de jouer sans public, sans cette oreille parasite (et largement imaginaire certes, mais enfin..) qui peut inquiéter, limiter, voire paralyser (cette petite réflexion sournoise des voisins dans l'ascenseur, qui a échappé à ces conséquences musicales?...) Et même si je parviens un jour à jouer passablement, il me semblera toujours qu'au delà d'une certaine durée, n'importe quel voisin, public n'ayant pas sollicité cette musique, serait en droit de se plaindre, et s'il ne le fait pas, il me viendrait toujours à la mémoire que moi-même, à la place d'autrui, je prierais alors pour que cela cesse - toute cette considération de l'environnement, pourtant inévitable, jour après jour rongeant le désir musicien. Tandis qu'avec cet hybride silencieux, rien de tel : je m'échauffe un peu sous le casque, puis je fait sonner l'instrument une heure, deux, sans exclure de travailler tel passage sous le casque entre temps. Ainsi je fais du bruit, oui, mais je tente de proposer un bruit musical :mrgreen: , et je réserve les scories et les coulisses à mes oreilles seules, ce qui me permet d'ailleurs bien des audaces et des expérimentations que je n'oserais pas poursuivre en plein air.

Sans compter la possibilité de jouer d'autres instruments, le piano électrique notamment : ce n'est pas un instrument amoindri que le piano silencieux, c'est une complémentarité qui prolonge l'instrument sur le même clavier. Je suis heureux de retrouver mon piano le jour, heureux qu'il me gratifie de toute cette profondeur sonnante, heureux qu'il m'offre cette résistance jour après jour et qu'il faut relever. Puis je suis content de délaisser sa sonorité le soir venu, pour d'autres timbres, heureux de passer des soirées entières à m'exercer les mains en écoutant la radio, regardant la télé (eh oui, on peut mixer les sons). Et ainsi chaque lendemain mon oreille régénérée et le bonheur acoustique encore.

Je suis très enthousiaste, mais c'est normal non?! :D Le piano, c'est la vie ; mais le piano silent, c'est le piano davantage!
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chavanne
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par chavanne »

100% d'accord, tous les pianos devraient être équipés du silencieux aujourd'hui :D
c'est une véritable ouverture de l'instrument, surtout l'utilisation du séquenceur multi-pistes.

Suivant vos conseils, je vais tester l'Ivory...

A+
pixelbleu
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par pixelbleu »

papertinsel a écrit :Hello,
Pour moi, rétrospectivement, le sur-investissement dans un système silent me parait comme la deuxième chose la plus intelligente que j'aie faite dans ma vie (jusqu'ici ; la première étant l'acquisition du piano :p). C'est une question de décence, et de liberté.
Merci pour ton post papertinsel, c´est exactement ça, le plaisir de jeu n´est pas le même quand on sait que l´immeuble entend chaque note, ça me gênerait de jouer alors que justement je souhaite me faire plaisir et me libérer. J´ai fait l´erreur d´acheter cher un piano électronique, pas d´entretient, des sons toujours justes, ne prend pas trop de place.. Résultat des courses, je n´éprouve aucun plaisir quand je joue, il est éteint 24h/24 c´est triste. J´en suis donc à chercher un piano, un vrai, je veux vivre cet instrument le sentir vibrer, je veux pouvoir jouer à pas d´heure, lui coller des expendeurs virtuels à gogo, d´où mon idée de passer par Logic sous mac pro et basta. Quel est donc l´installation simple et efficace, en y mettant un peu les moyens d´acquérir un beau clavier qui se laisse jouer en silencieux, jour et nuit ? Quelle est ta configuration si je peux te demander cela ?

Tu viens par ailleurs de m´apprendre que les systemes Yamaha n´ont pas de sortie midi, je comptais justement tendre vers le U1 qui me semblait un bon compromis. :| Le système parfait n´existe pas, mais la puissance informatique actuelle doit pouvoir faire fonctionner un tel système. Pourquoi se limiter à l´expendeur fournit avec le clavier? L´informatique apporte justement cette évolution, il faut pour base trouver un bon clavier maître, qui envoie correctement ses signaux midi et que le son reçu au casque soit là assez rapidement pour qu´on ait l´impression de jouer.
papertinsel
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par papertinsel »

Pixelbleu,
si ton piano électronique est équipé en midi (ce qui est presque nécessairement le cas), il suffit d'un câble midi tout bête et tout est bien pour piloter n'importe quoi qui accepte du midi, comme le EVP88 de Apple Logic (à l'époque où je jouais là-dessus sur PC, c'était l'un des meilleurs Rhodes virtuel du moment), ou autre chose, Pianoteq ou Ivory, ou autre.
Il faut une carte son à faible latence (un pilote ASIO) du côté de l'ordinateur, pour que le signal entre le clavier et le son ne soit pas plus long que 2 ou 3 millisecondes, et une entrée midi (peut se trouver en adaptateur USB->midi). Puis, un séquenceur comme Logic ou Cubase, ou Sonar, ou Reaper (qui se développe très fort ces temps-çi). Un bon casque (moi j'ai le Seinnheiser HD200 avec les cannettes blanches, un bon compromis qualité/prix à l'époque, mais il ne se fait plus - il faudrait voir du côté de Beyer Dynamics de nos jours), éventuellement des petits hauts-parleurs amplifiés dédiés pour pouvoir jouer quand même dans l'air à volume réduit (comme les Yamaha HS50M ou HS80M qui ont de la gueule et qui sont assez neutres - attention les pianos numériques sur hauts-parleurs ça sonne toujours un peu plastique, c'est la vie, sauf au casque, mais on est alors enfermé..)

Pour les Yamaha qui n'ont pas de sortie MIDI, je crois que cela concerne juste les 2 premiers modèles de la gamme, les plus abordables. Il faut se renseigner pour le U1, je ne suis pas certain. Le B1 silent par exemple, n'a pas de MIDI, ce qui est dommage, car c'est un petit piano (pas trop sonore donc) très abordable (susceptible d'équiper des débutants). C'est d'autant plus regrettable que Yamaha ait choisi cette stratégie de montée en gamme à propos du MIDI, car l'appareil qui équipe même le B1 silent, à l'intérieur, est nécessairement un appareil MIDI, donc en fait Yamaha n'a pas voulu intégrer cette fonction avec une connectique extérieure, il s'agit vraiment d'une radinerie de leur part.

Au passage, le MIDI requiert très peu de puissance informatique, une calculette pourrait suffire à traiter tout un orchestre MIDI. Ce qui requiert de la puissance, c'est quand il faut charger en RAM dans l'ordinateur, puis lire en temps réel, plusieurs gigaoctects de matériel sonore (le piano enregistré à différents niveaux de force, etc.) ; ou bien encore lire ces informations en temps réel depuis le disque dur de l'ordinateur, et bien sûr assurer des effets d'ambiance comme une réverbération par exemple. Bon, cela devient technique, il existe d'autres forums dédiés et très complets pour cela, comme audiofanzine.com qui est une référence en langue française. Mais sache que des ordinateurs aussi "peu" puissants que, par exemple, Pentium dualcore 2.00GHz avec 2Go de mémoire, peuvent faire fonctionner de très bons logiciels de piano comme Synthogy Ivory par exemple, ou encore Pianoteq (mais il y aura moins de polyphonie disponible peut-être) ; en d'autres termes un ordinateur récent quelconque suffit amplement, pourvu qu'il soit équipé d'une carte audio spécialisée (comme la EMU 0404 par exemple, premier prix de qualité à mon avis, ou équivalent en USB pour un ordinateur portable) Pour les Macs je pense que c'est la même chose, et souvent les mêmes cartes audio sont adaptables aussi). Aussi il faut relativiser, pour bien des gens qui ne sont pas des obsédés du son qui tue comme moi (et nous autres amateurs de musique assistée par ordinateur), le son du module silencieux du piano sera largement assez motivant pour s'y mettre et s'y remettre sans renâcler. Par exemple, sur le mien (cf. plus bas), il y a tout de même des réglages de résonance des cordes, et le phénomène de la résonance sympathique est tout à fait reproduit - sans compter que ce module fonctionne sur à peine quelques Watts de consommation électrique, contre plusieurs centaines pour l'ordinateur)

Je fais de l'informatique musicale depuis longtemps. Longtemps j'ai pianoté sur un très bon clavier de synthé, avant de m'en détourner à cause des limitations de ce genre de toucher. Quand j'ai cherché un piano, je savais donc ce dont j'avais besoin : un instrument de musique (pas un clavier-maître ou contrôleur donc), avec l'échappée belle de cette option silencieuse pour les longues soirées d'hiver (et d'été). Il y avait bien l'idée du clavier maître, comme les CME ou les Fatar, mais bof bof.... Il y avait aussi les claviers numériques, Kawai MP8 ou Roland RD700GX stars de leur catégorie (ou tous les pianos numériques évoqués ici), mais bof bof... Car le problème des numériques, en général, c'est qu'ils ont des claviers en plastique. Bien sûr certains travaillent les détails et c'est ressemblant (sans compter que le revêtement des touches de piano est aussi une matière plastique), mais ce n'est pas vivant. Au mieux, on dispose de l'impression d'une mécanique derrière les touches : c'est à dire qu'on n'oublie à aucun moment qu'il n'y a pas de mécanique :(

Comme les petits Yamaha n'ont pas de sortie MIDI, je me suis tourné vers Kawai qui n'a pas fait la même erreur et qui propose cette fonction sur son entrée de gamme. C'est donc un tout petit piano que j'ai adopté, 1.10m au garrot, qui sonne assez feutré et moelleux comme tous les Kawai (Kawai "pique" les marteaux de ses pianos directement à l'usine paraît-il, ce qui offre un son très moelleux, qui contraste avec le son Yamaha, très clair ou brillant, clinquant). J'aime bien cette sonorité, je la préfère aux sons trop clairs qui manquent de corps. Dans le budget que je m'étais fixé, il n'y avait que ce modèle qui ressemblait à quelque chose. Ce piano est très bien pour ce que je veux faire avec : pianoter sans prétention ma propre musique, développer une sensibilité musicale laissée en jachère de longue date. Pas jouer fort ou tonitruer, juste développer sensiblement une expression musicale. Quand il a été livré j'ai été affolé par la raideur du clavier, le manque de précision, le son étranglé. Puis passé une saison l'accordeur est venu, l'a réglé, puis j'ai commencé à le jouer nettement plus et avec un plaisir grandissant : aujourd'hui enfin c'est un instrument qui donne sa mesure, le clavier s'est considérablement assoupli, comme mes mains, et la sonorité s'est équilibrée, ainsi que mes oreilles. Quand la fenêtre est ouverte, avec le bruit de la ville, il ne sonne vraiment pas fort (mais pour les voisins, à travers les cloisons et les planchers, si!), surtout que ce que je préfère, c'est de contenir le volume dans une tension maîtrisée qui me donne l'impression d'exprimer quelque chose d'intentionné, pas seulement de plaquer des accords ou de faire du bruit. Je peux dire, acoustiquement enfin nous nous entendons. N'empêche, s'il n'y avait eu cette option silencieuse et la fameuse porte de sortie MIDI, je n'aurais pas pris de plaisir à jouer, je n'aurais pas progressé, j'aurais été très frustré avec ces 200Kg laqués qui me regardent, surtout le soir quand il est hors de question de jouer dessus acoustiquement...
Ainsi comme j'ai dit, je joue le clavier plusieurs heures par jour, j'ai trouvé des réglages de vélocité qui me conviennent en MIDI (c'est à dire, qui rendent l'instrument virtuel jouable sur toute l'étendue de sa dynamique sans pour autant me donner de mauvaises habitudes de forcer trop ou trop peu en regard de l'acoustique), et je varie les plaisirs, comme avec ce Fender Rhodes Dusty Electric MKII de PrecisionSound que je vais jouer un peu avec un effet WahWah virtuel actionné par une pédale d'expression MIDI.

Et puis quand vient l'heure d'éteindre tout pour faire vibrer les cordes (hélas pas le dimanche...), les progrès se font entendre au grand air.

Bon allez ça va pas je raconte ma vie musicale là! :-#
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CL60
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par CL60 »

Moi même à la recherche d'un piano équipé d'un système Silent, je confirme que seul la série B de Yamaha n'a pas de port Midi (c'est le Silent Simple).
A partir de la série P, tous les modèles en sont équipés (Silent SG depuis 2007).

J'hésite entre un B2 Silent et un P114 Silent, sachant que je n'ai pas besoin de l'interface Midi et que je recherche le Silent que pour épargner mes proches de mes exercices de débutant. Le budget n'est pas le même mais la sonorité non plus.

Je n'ai plus qu'à aller voir mon banquier :evil:
pixelbleu
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par pixelbleu »

Merci papertinsel pour ta reponse! J´ai un Mp9500 le modèle précedent le MP8 de kawai, la box usb, le logic, le mac les 12 go de ram (j´en ai besoin pour mon boulot) donc le matos est là pour faire passer les gigas de samples, il me faut encore une carte son digne de ce nom (merci pour les precisions) et un nouveau piano donc. J´ai testé hier le kawai piano, je n´aime bizarrement pas les touches, la matière, le toucher, la taille (trop étroites ?) elles ressemblent beaucoup à celles du mp9500, mais c´est le seul entre les 3, 4 petits modeles que j´ai pu tester (kembel, B2, B3) qui m´ait plu acoustiquement dans les entrées de gamme.. Le b2, b3 ne sont vraiment pas terrible à jouer, d´où le U1. Si tu me dis que n´importe quel clavier envoie un signal suffisant pour utiliser des samples en temps réel au casque, il ne me reste alors plus qu´à trouver un piano qui sonne bien acoustiquement avec sortie midi.
papertinsel a écrit : Ainsi comme j'ai dit, je joue le clavier plusieurs heures par jour, j'ai trouvé des réglages de vélocité qui me conviennent en MIDI (c'est à dire, qui rendent l'instrument virtuel jouable sur toute l'étendue de sa dynamique sans pour autant me donner de mauvaises habitudes de forcer trop ou trop peu en regard de l'acoustique), et je varie les plaisirs, comme avec ce Fender Rhodes Dusty Electric MKII de PrecisionSound que je vais jouer un peu avec un effet WahWah virtuel actionné par une pédale d'expression MIDI.
Je n´ai par contre pas encore compris le problème avec la velocité, je vais tous vous relire et m´y pencher.
papertinsel a écrit : Et puis quand vient l'heure d'éteindre tout pour faire vibrer les cordes (hélas pas le dimanche...), les progrès se font entendre au grand air.

Bon allez ça va pas je raconte ma vie musicale là! :-#
Bonne soirée
Non c´est très bien au contraire :wink: c´est ainsi qu´on avance le mieux. Bonne soirée à toi aussi.
papertinsel
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par papertinsel »

Comme je te l'ai dit en mp, ton clavier actuel devrait parfaitement jouer du MIDI, il ne lui manque probablement qu'un câble, ce qui est toujours plus simple à trouver qu'un piano.

Pour ce qui concerne la vélocité. Cela tient à la nature du MIDI : entre autres subtilités, le MIDI subdivise la dynamique appliquée à l'instrument (ici le clavier) à 128 niveaux de force différents. Ainsi les banques de sons perfectionnées ont, pour chaque note jouée, jusqu'à 128 niveaux de force de frappe théoriques différents (en réalité, jusqu'à 16 ou 32 couches de samples différents pour les plus complexes, ce qui est déjà énorme en terme de data à manipuler). La question se pose de savoir selon quelle courbe faire correspondre l'échelonnement de ces niveaux sur le clavier, et sur l'instrument virtuel. Car d'un clavier MIDI à l'autre, selon les réglages, les ressorts, les capteurs, etc, il y a une très grande variété de courbes réelles, et pour chaque instrument virtuel idem. Il faut donc un réglage pour que la force appliquée au clavier soit cohérente avec la force du son entendue, pour que cela soit jouable naturellement. Et il y a tellement de configurations possibles qu'il ne peut pas y avoir de réponse d'usine ou standard, c'est à chacun, fonction de son matériel et de son logiciel, d'adapter cette courbe de vélocité, soit avec les réglages du clavier, soit avec les réglages logiciels (voire avec un plugin tiers comme plus haut)

Dans le cas d'un piano silent, il faut faire le réglage d'une autre façon aussi : non seulement il faut que cela soit jouable, mais il faut aussi respecter la dynamique naturelle et acoustique du piano, sinon il va se passer que soudain en changeant du numérique à l'acoustique, on sera incapable de s'adapter à la réponse du clavier, d'où perte de temps, d'énergie et de désir (par exemple, si je n'ai besoin que de très peu de pression pour faire sonner le numérique, en basculant sur l'acoustique, je ne parviendrais pas à faire sonner le piano, je devrais appliquer une force plus grande, et cela nuira à mon jeu, surtout que j'aurais ensuite un nouveau problème en re-basculant sur le numérique, où tout sonnera alors fff : il faut donc du temps pour apprendre à connaître le clavier et faire un réglage manuellement au poil, et ce dans les deux sens, du numérique vers l'acoustique, et de l'acoustique vers le numérique).

Mais tout cela devient une évidence pratique dès que l'on est confronté au problème concret.
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par Olek »

papertinsel a écrit :Hello,
. Certes il ne semble pas y avoir de résonances sympathiques, mais enfin le phénomène est plutôt un défaut de l'instrument acoustique qu'un véritable atout musical, me semble-t-il, il n'est peut-être pas essentiel au sentiment pianistique. .!
Merci pour ces posts très intéressants, je m'inscrit néanmoins en faux bien sur pour cette phrase, l'emploi de la pédale est complètement lié aux résonances par sympathie, et c'est probablement l'outil d'expression le plus important de l'instrument si ce n'est le seul en dehors du toucher (les résonances et la pédale).

Le jeu en mode silent renvoie surtout des informations tactiles assez similaires au jeu normal, ce qui n'est pas le cas avec les claviers. passer d'un mode a l'autre est alors moins différent que passer d'un numérique a un piano normal.

Et je conçois bien le coté intime de l'écoute. mais le piano (sauf les queue Yamaha ou systême similaire) perd toujours en expressivité avec l'échappement agrandi et on doit adapter son jeu, plus moyen de jouer du fond de clavier qui est devenu trop cotonneux.

Les informations sont très intéressantes je vais appeler mon amie pour savoir ou elle en est.

Ce qui est certain, c'est qu'a un certain niveau d'exigence en terme de musicalité, on ne peut accepter un piano Silent, le piano devient alors juste un instrument de travail. J'ai eu de nombreuses fois le souci avec des pianos pas mis au point et dans les mains d'élèves de conservatoire, le silent s'opposait a la vélocité, leur rendait le travail difficile (pas si grave, mais énervant !)

je trouve que tout tend a l'appauvrissement, ces jours, telle ou telle partie du son est secondaire, on comprime, on simplifie. Même le son des pianos européens tend a devenir très brillant , au détriment de la largeur sonore.
papertinsel
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par papertinsel »

Ah!
Je précise à propos de ce que j'entendais pas résonance sympathique : il s'agit du phénomène qui fait que, si un accord de do majeur est enfoncé jusqu'au silence (ou silencieusement), les notes de cet accord silencieux vont sonner quand même par sympathie lorsque d'autres do, ré, ou sol, sont joués sur d'autres octaves. Cet aspect de l'acoustique du piano, qui est comme un système de fuites parasites (on peut le voir ainsi, certes c'est beau à entendre mais!) n'est pas reproduit dans tous les pianos numériques, mais dans celui-là, l'Ivory, pour autant il y a bien un DSP (un synthé interne grosso modo) qui se charge de faire sonner les cordes entre elles quand la pédale est enfoncée. C'est bien sûr essentiel, car la simple somme mathématique (numérique) des sons de cordes pédale enfoncée ne suffit pas à créer une résonance vivante.

Pour ce qui est du clavier cotonneux, oui c'est vrai, mais cela se règle tout de même au mieux. C'est à dire que c'est un handicap concernant l'instrument, car pour le pianiste, c'est plutôt un avantage : il faut parvenir à faire sonner le piano, c'est à dire que n'importe quelle pression sur les touches ne va produire un frappement sur les cordes, il faut une certaine force minimale. Ainsi, pour jouer des nuances très fines, il faut une sensibilité de jeu accrue, ni trop peu (son inaudible ou barbouillé-manqué), ni trop (nuance manquée). Et cela développe une faculté intéressante qui est celle de devoir tenir fermement la tension juste en permanence dans les mains. Ensuite, de retour sur un piano strictement acoustique, on est alors surpris de la facilité du jeu, et de ce qu'en effet, là la moindre pression sur une touche fournit un frappement sur la corde. En d'autres termes, c'est un frein à l'expression actuelle sur ce piano là (mais sur une petite console de 1.10m, de toute façon...), mais en revanche c'est une réserve de précision pour plus tard. Du moins est-ce ainsi que je le conçois. Sans préjuger de l'intérêt par ailleurs et surtout du service rendu par la fonction silencieuse et le MIDI.

Quant à votre échappée sur la grandeur perdue du piano de nos jours, elle me semble tout à fait acceptable, mais il faut bien comprendre les divers usages de l'instrument de musique. Le piano chez nous est historiquement un instrument bourgeois, il fallait (et de nos jours encore est-ce le cas parfois) des moyens pour pouvoir acheter l'instrument, sans parler de la réserve culturelle nécessaire. Dans d'autres pays me semble-t-il, comme l'Angleterre, il a été un instrument extrêmement commun, et l'on fabriquait des pianos pour rien et de mauvaise qualité, mais il y en avait partout. L'on pourrait donc distinguer peut-être, entre le piano de prestige qui est, comme tous les objets d'exception, un luxe, objet de culte et choyé à juste titre, bichonné, amoureusement aimé pour ce qu'il est musicalement, et aussi au delà de sa simple fonction musicale ; et le piano 'populairement' pour ainsi dire, en tant qu'instrument de travail, qui est prisé pour sa fonction musicale, et qui donc n'a pas les attributs de valeur du luxe en tant que luxe. Il est alors un outil au service d'une expression (et non pas d'une perfection, fut-elle perfection de l'expression), et il ne s'attache aucune valeur spéciale à son matériau ou à sa façon : il est 'un' piano, remplaçable, toujours provisoire sans jamais être temporaire non plus, et en tant que tel il permet de développer ce pourquoi, après tout, il est fait : la musique, la musicalité, l'expression d'une sensibilité (ce qui est à la fois plus large et plus grossier que 'telle nuance sur tel passage de telle sonate', mais en même temps, précisément, plus vaste).

Et il ne s'agira pas d'entamer le débat de façon manichéenne au sujet de savoir si la musique se trouve dans l'instrument ou dans les mains du musicien : il se trouve de très bons (et beaux) instruments entre les mains de très médiocres musiciens, et inversement, tout comme au contraire. Ainsi, ce qui devrait être inquiétant, si c'était le cas, ce serait la situation où 'même les facteurs prestigieux, même les musiciens précieux, même les techniciens affinés' cédaient sur leurs exigences. Tandis que peut-être faudrait-il sans cesse se réjouir de voir un nombre croissant d'amateurs s'escrimer à tricoter maladroitement les œuvres de Yann Tiersen sur de méchants pianini :wink:
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egtegt
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par egtegt »

papertinsel a écrit :Ah!
Je précise à propos de ce que j'entendais pas résonance sympathique : il s'agit du phénomène qui fait que, si un accord de do majeur est enfoncé jusqu'au silence (ou silencieusement), les notes de cet accord silencieux vont sonner quand même par sympathie lorsque d'autres do, ré, ou sol, sont joués sur d'autres octaves. Cet aspect de l'acoustique du piano, qui est comme un système de fuites parasites (on peut le voir ainsi, certes c'est beau à entendre mais!) n'est pas reproduit dans tous les pianos numériques, mais dans celui-là, l'Ivory, pour autant il y a bien un DSP (un synthé interne grosso modo) qui se charge de faire sonner les cordes entre elles quand la pédale est enfoncée. C'est bien sûr essentiel, car la simple somme mathématique (numérique) des sons de cordes pédale enfoncée ne suffit pas à créer une résonance vivante.
Je crois que tu prends un peu olek pour un ignare qu'il n'est pas :). C'est exactement ça la résonance sympathique, et elle est effectivement un des paramètres essentiel de l'utilisation de la pédale au piano. J'aurais même tendance que cet aspect est même plus important que le prolongement des notes sans maintenir la touche enfonçée.

C'est même à un point qu'il y a un brevet pour une pédale harmonique qui ne maintient soulevés que les étouffoirs des note pas jouées, ce qui permet de jouer staccato tout en ayant la résonance sympathique. Ce système existe même sur quelques pianos http://www.foucart.net/?2006/11/22/173- ... e-du-piano

Je pense que tu te trompes également sur les pianos numèriques sur lequel c'est présent : c'est la quasi totalité mais avec des résultats plus ou moins heureux il faut l'avouer (sur mon CASIO PX110, il faut clairement l'enlever).

Une petite remarque à M. Chavanne au sujet des pianos modélisés : pour autant que je sache, les seuls samples sur pianoteq sont pour les bruits de mécanique et le bruit des étouffoirs sur les cordes. On est quand même pas loin de 100 % :)
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par papertinsel »

egtegt a écrit :
papertinsel a écrit : Je crois que tu prends un peu olek pour un ignare qu'il n'est pas :).
Au temps pour moi, je ne me permettrais pas cela! Je crois plutôt que c'est ma propre ignorance qui est mise à l'épreuve ici, et bien sévèrement, comme je ne comprends pas la différence entre la prolongation de la vibration des cordes une fois les étouffoirs relevés, et les sympathies :?
Je retire donc toutes les sottises que j'ai dites à ce sujet, et je vais de ce pas pencher mon oreille plus attentivement vers ces aspects sonores, mortifié et gravement confondu :oops:

:)
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par Olek »

Ah ça fait du bien de sentir le soutien de la base ! : :D mrgreen:

Merci Egt, mais je me sentais pas agressé, franchement en numérique je n'y connais pas grand chose, certainement bien moins que papertinsel - entre autres je ne sais pas comment les résonances par sympathie sont injectées lors de l'emploi de la pédale de sustain et surtout lors du jeu normal.
Quand je pianote , je suis sans arrêt en train d'exploiter les résonances de la main gauche avec des accords plaqués ou pas, on peut réinjecter de l'énergie dans les basses par le biais de la main droite et ainsi maintenir un environnement sonore, changer le timbre de la mélodie grâce a la main gauche, etc. Sur les bons pianos c'est vraiment cet effet qui permet de plus facilement faire chanter le piano a mon avis (et c'est sans doute pareil quand on joue une mlodie en utilisant la pédale, son appui libère des harmoniques qui se mettent a résonner par sympathie, alors tant qu'on est dans la bonne série harmonique on peut maintenir cette résonance ou l'utiliser.

N'ayant pas essayé récemment les derniers modèles de numériques ou del ogiciels, je ne me rend pas compte de leurs possibilités de ce point de vue.

Je suis assez d'accord quand au bénéfice quelque part d'avoir un toucher pas complètement réactif en jeu faible, les avantages de toute façon semblent dépasser les inconvénients, en tout cas tant qu'on est dans des pianos de moyenne gamme.

Autrement, le coté bourgeois du piano, c'est une image d'Epinal, on est bien obligé de reconnaitre que le piano dans le milieu ouvrier s'appellait accordéon, du temps il y avait de l industrie en France, mais ça ne joue pas vraiment a mon avis, une marque qui faisait des instruments un peu moins onéreux n'était pas obligée , il y a quelque temps, d'essayer d'imiter les objets en forme de piano dont nous sommes actuellement innondés !

Il y a surtout besoin d'un savoir faire et d'un peu de bois, pour faire un piano digne de ce nom.


bref je m égare, faut jarrète le vernis au tampon :?

bonne nuit !
papertinsel
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par papertinsel »

Merci pour ces explications concernant la résonance par sympathie dans son usage dans le jeu. C'est intéressant parce que j'ai toujours trouvé que le piano numérique était beaucoup plus généreux, beaucoup plus tolérant aux accords approximatifs, que le piano ne l'est en réalité acoustiquement. De sorte que je prenais mon piano pour responsable de la difficulté que j'avais à le faire sonner correctement en acoustique. Il se pourrait bien que cette caractéristique sonore en soit responsable, et par effet collatéral, il se pourrait bien que j'aie pris la richesse et l'exigence de l'original pour un défaut que l'imitation gommait allègrement... Si c'est le cas, cela en dit certainement beaucoup sur l'approximation en général du numérique, et sur l'illusion quasiment complète qu'il y a de vouloir apprendre le piano sur un numérique!
Et je vais ainsi reconsidérer mon approche de Pinaoteq, que j'avais jusque là considéré comme une mauvaise imitation sonnant si mal, si boueux, si brouillon : peut-être cela tient-il à sa synthèse des sympathies aussi!

Enfin, c'est vrai qu'en France le terme "bourgeois" a tendance à être perçu comme une insulte ou quelque chose de péjoratif. Mais il s'agit avant tout d'un mode de production des rapports sociaux et des valeurs, et c'est dans cette acception du terme qu'il n'est pas du tout un cliché de dire que l'art du piano est un art bourgeois : il s'appuie sur un sentiment de l'exception d'excellence, et sur l'imposition, par le jeu de la distinction sociale, d'un corpus d'œuvres classiques. D'où le choix d'instruments d'exception pour témoigner de toute finesse d'exécution d'une librairie choisie. En tant que tel, cet art bourgeois s'oppose à celui de l'aristocratie qui considérera l'art du piano comme faisant partie d'un savoir-faire de bonne compagnie sans attacher d'importance particulière à l'excellence d'exécution (mais l'aristocratie n'existe plus guère), et il s'opposera encore à l'art populaire, ouvrier ou paysan, qui aura tendance à regarder avec envie l'art bourgeois tout en limitant son goût souvent à des formes plus faciles, comme la chanson, le jazz, la sonate plutôt que le concerto, bref des formes où, s'il entre une part de virtuosité, celle-ci ne se trouve pas dans la hauteur de vue de l'interprétation, mais dans la difficulté de la gymnastique digitale. (mais alors, quid des Etudes de Dusapin par exemple?)

Vous avez raison ainsi de préciser qu'en France l'accordéon a été le piano du pauvre, mais je précisais juste qu'en Angleterre par exemple, ce ne fut pas le cas, le pays étant très tôt industrialisé, le piano fut très communément présent dans les pubs et les salons de la classe moyenne (songez à tous ces pianos minuscules que l'on trouve encore dans les brocantes, et qui sont souvent des meubles charmants, avec un cachet 'temps modernes'). C'est la guitare qui a joué le rôle d'instrument très populaire outre-Manche, mais cela très tardivement dans le 20ième siècle ; auparavant, c'était le piano. Ainsi dans l'imaginaire des Anglais le piano est avant tout un art banal, commun, populaire, sans référence spéciale à une excellence particulière, et par conséquent, l'instrument qu'est le piano hérite de ces caractéristiques et ne se voit pas sacralisé comme par chez nous. Nous retrouvons cette dichotomie entre les pays européens continentaux (France, Allemagne, Italie, etc.), et l'Angleterre et le Nouveau Monde (UK, USA, Australie, mais aussi Japon, Chine, etc.). Deux visions qui forment deux manières de considérer l'art du piano, et deux séries d'instrument ayant le même nom, mais pas nécessairement le même usage, la même fonction, la même valeur.
Et je ne dis pas là ce que je préfère ou ce qui est bien ou pas bien, juste ce qui est, à grands traits de louche, de l'histoire socio-économique du piano. Cela pourrait s'appeler : De l'art du piano comme d'un critérium civilisationnel. :wink:

Il serait passionnant que des historiens ou des musicologues tempèrent, précisent et modèrent cette histoire socio-économique que j'esquisse là.
:D
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CL60
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par CL60 »

J'ai eu l'occasion hier, d'écouter une trop brève présentation (12 mn) du nouveau Yamaha AvantGrand N3, dans le cadre du salon de la HiFi et du Home Cinéma Pte de Sèvres à Paris.
Contrairement à Roland, Yamaha persiste dans la méthode de l'échantillonnage. L'écoute m'a semblé un peu trop exubérante peut-être à cause de la salle d'écoute de piètre qualité, plafond assez bas, moquette au sol et cloisons assez réverbérantes. Les 2 petites pièces classiques d'à peine 3 mn chacune mettent en évidence la profondeur du grave et la bonne tenue des notes ; pas d'effet de brillance mais un manque d'homogénéité globale.
Aucune possibilité de toucher à l'instrument, les démonstrations se succèdent avec la HiFi et le Home Cinéma.
Un bien joli meuble à près de 15 000 €, il y a du choix en pianos acoustiques dans cette gamme de prix :)
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par jeanphilippeherbien »

j'ai eu l'occasion d'entendre vendredi soir un artiste de jazz prestigieux au niveau mondial

avec son "Band"

au clavier, deux instruments de location,

un N.....ge 88
et un Y....ha

le tout sur une estrade, style palette.... (pour le clavier)

bon
1 c'était moche
2 sons insignifiants (imitation d'orgue hammond proches du lamentable)
3 solo complètement foirés mais foirés de chez foirés
4 le public n'a pas semblé réagir, et c'est tant mieux.

la semaine prochaine je vais écouter Ahmad Jamal, la seule fois où il a exigé de jouer sur un fender rhodes, c'est parce que l'acoustique qu'on lui proposait était vraiment trop pourri et qu'il n'avait pas d'autre alternative...

selon moi, quand on a pas le choix, on peut préférer le numérique pour des questions pratiques pour imiter un son de piano... (déplacement, absence de maintenance....)
mais quand on a le choix, sur scène entre un clavier de location et un steinway de concert y a pas photo.... ni audio....

en juin dernier j'ai un ami qui a été appelé par un grand du jazz qui venait jouer en province.....
il voulait lui emprunter ou louer son instrument.... mon ami a refusé.....
bon au lieu de louer un bon instrument chez un loueur officiel et il y en a dans la région Est et au luxembourg, mais ca coute du pognon,
le pianiste s'est retrouvé à jouer un Cl....va sur scène !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

avec un son indigne......

personne n'a vu le dvd d'un concert de Ray Charles (à l'olympia je crois)
ou Ray joue un tel clavier.................. misère de misère....... ca m'a fait mal au coeur.
on peut aimer les claviers... pour des raisons musicales
on peut aimer les claviers pour des raisons pratiques,

mais la meilleure modélisation ne sera jamais qu'une approximation d'un original..... que je souhaite à tous d'essayer.

se retrouver face à une vraie table d'harmonie qui vibre, avec des vraies cordes, un vrai plan, une vraie ceinture, de vraies pédales, de vrais étouffoirs................... reste une expérience inoubliable.....

(je précise que cette intervention n'est pas du tout polémique, je n'ai rien contre, je dis simplement à quel point je suis pour le piano acoustique.... qui n'est jamais qu'imité par les meilleurs claviers).

JPH
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Re: Piano modélisés : ça y est !

Message par Olek »

Je signale au passage que la version 3.5 de PIanotec, m'a permis de m'amuser avec les paramètres de conception, de façon fort instructive.

Par exemple : modification du point de frappe , la différence entre 1/7 eme et 1/9 eme est assez sensible.

Ajout et dosage des échelles harmoniques ('échelles duplex)"



Le changement de longueur des cordes donne aussi des résultats intéressants par modification de l'inharmonicité.

http://www.pianoteq.com/pianoteq3_pro
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