Changer de prof et donc changer de méthode...

[BM607]

Je vous dirais d'ici 10-15 ans si on peut faire ME systématiquement, parce que moi je n'ai jamais réussi à faire autrement. Le MS dès que j'essaye, je suis obligé de tout réapprendre ME, alors j'ai renoncé, je n'essaye même plus.
Voilà, ça fait 5+3 ans que je fait comme cela (et je suis conscient que ce genre d'intervention en fait pas progresser le sujet ). Même le jeu lent, c'est toujours ME.
Est-ce que ça me favorise la lecture verticale, peut-être (mais vu le niveau, pas facile à dire)

Voilà, désolé de faire aussi inutile (je me sentais l'envie d'écrire plus que de jouer, ce soir).

BM

[Ashiro]

Je vais reprendre un peu ce qu'a dit jeff62, c'est à dire que pour cette méthode de "mains séparées" ou "mains ensemble" il en va de la maîtrise du pianiste. En effet, il est plus conseillé (en tout cas c'est ce que j'ai fais), de jouer lorsque l'on débute le piano de déchiffrer les morceaux mains séparées tout bonnement parce que l'on apprend aussi le solfège, et, que si on commence à 5 ans, on se "forge" une main gauche qui jouera de "tel manière" cette partie et une main droite qui jouera de "tel manière" cette autre partie.

Pour ma part, j'ai déchiffré quand j'étais petit (de 5 ans à 9 ans il me semble) mains séparé chaque parties ce qui donnait un aspect propre au morceau directement (aussi parce que à cet âge là sûrement les morceaux sont simplets et court '-_- mais bon ^^ on es tous passé par là ), puis, j'ai déchiffré main ensemble. Au début c'était assez difficile mais mon professeur n'a jamais essayé de me faire déchiffrer mains ensemble un gros morceau quand j'avais 10 ans donc tout à faire abordable. Grâce à cela, on acquiert facilement une "technique de déchiffrage" qui nous permet, comme certain l'on indiqué, de pouvoir accompagner des chants, ou un violon etc... Mais le tout très rapidement.

Après pour ce qui est des morceaux, lorsque l'on déchiffre, même rapidement, on fait des erreurs et on a un aspect du morceau (bien souvent brouillon). C'est normal car c'est un déchiffrage et non une interprétation "finie" du morceau (car il faut dans un bon déchiffrage mettre les phrasés et un minimum de musicalité même si elle n'est pas aussi recherchée qu'à la version finale). Un déchiffrage mains ensemble permet aussi de vite cibler les erreurs, de techniques, de notes, de phrasé et de les corriger tout de suite en reprenant tout les passages.

Après, comme toute choses, il faut faire un déchiffrage intelligent, c'est à dire qu'il faut jouer le morceau très très lentement, d'une part pour pouvoir lire correctement toute les notes et le phrasé indiqué, d'une autre part pour pouvoir enregistrer les notes et commencer à s'approprier le morceau. Essayer de jouer de vite un morceau nouveau (sauf si il y a un gros de écart de niveau) va le "bousiller" totalement, en fait ce sera comme si il n'y avait pas eu de déchiffrage.

Donc, pour revenir à cette histoire de main séparé et mains ensemble, il faut un jour ou l'autre passer du déchiffrage mains séparé au déchiffrage mains ensemble donc il n'y a pas d'école du déchiffrage, c'est simplement des paliers à franchir.

Après pour en revenir à ce que Rubato disait dans le Bach, quand j'étais petit j'ai déchiffré mains séparé une sonatine (ré sol la si do ré sol sol etc...) de Bach et il n'y avait pas de mal à cela puisque les voix ne s'entrecroisait pas. Après dans le déchiffrage, à un certain niveau, il n'y a pas que le fait jouer. Surtout pour Bach (clavier bien tempéré), mon prof m'a donné une méthode assez bête mais qui marche à chaque fois. C'est à dire, qu'il faut s'assoir (pas devant un piano on est trop tenté ^^) et repérer les voix dans les fugues par exemple, encocher leur entrées, ou noter leurs croisement etc... Tout ce travail aussi bête puisse t'il paraître est en fait très bien car il permet de comprendre le morceau et de savoir comme il faut le jouer, enfin de pas se contenter de déchiffrer bêtement une suite de notes.

[Rubato]

Bon, j'ai lancé un post un peu sur le même sujet et je ne veux pas tout mélanger.
Je ne crois pas qu'il faille interférer entre "déchiffrage" et "travail".
Pour ce qui est du déchiffrage, à titre personnel, je déchiffre toujours mains ensemble, quitte à ralentir le tempo pour avoir une idée du morceau.
Pour le travail, je travaille dans un premier temps mains séparées mais cela n'est pas toujours facile ou possible.
J'en prends pour exemple la 30ème variation Goldberg ou la Sonate de Scarlatti que je travaille actuellement où la question ne se pose pas en question de mains mais de doigts.

[Marie-france]

Je vous remercie pour vos remarques et suggestions. Apparemment, chacun à ses habitudes d'apprentissage.
Je vais tester cette méthode du mains ensemble. Mais là, pff, il fait trop chaud, même pour se mettre au piano.
C'est là qu'on se dit qu'on aimerait être breton . C'est la clim naturelle là-haut!

[Mylène]

Pour mon cas, je suis très bien Jeff.

Je suis aussi passée par du "d'abord mains séparées", que me réclamais ma prof, mais que je n'ai vraiment appliqué. Tort peut-être, dès mes dbuts, je me souviens avoir tout de suite commencé mains ensemble.
C'est actuellement ce que je continue de faire. Comme beaucoup, un premier jet mains ensemble, "pour voir ce que ça donne".
Lorsque je commence ensuite vraiment à travailler, c'est toujours mains ensemble, car ça permet déjà d'entendre "où on va". (dans le "où on va", il faut entendre aussi, travail du "texte" pas necessairement avec le clavier, mais qui facilite grandement l'apprentissage de la pièce.
Au cas par cas, il m'arrive très souvent de "simplifier" pour garder et "entendre" l'essentiel (généralement les fioriture, ça dégage ). Reprendre (ou "prendre" tout court...) les mains séparées sur certains passages pour les consolider, chercher les doigtés, exercices. Travail par voix.
Mais comme BM, j'avais l'impression lorsque je faisais les mains séparées d'abord de devoir tout réapprendre ensuite. Et c'est d'un ennui ! Ca n'a généralement aucun sens musicalement, mélodie et accompagnement se mêlant souvent aux 2 mains) Je trouve ça tellement plus motivant de se jeter directement dedans ME. Du mal également à isoler une mélodie de son harmonie.
Concernant d'éventuelles erreurs, non, ça n'arrive pas. Je pense même que des erreurs de texte sont peut-être plus difficiles à répèrer MS, isolées de leur contexte, on s'en aperçoit alors ME ?

Et comme disait Schumann, pour faciliter l'apprentissage des morceaux, "N'ayez pas peur des mots "théorie, harmonie, contrepoint, etc. Ils vous souriront si vous leur en faites autant."


Je pense qu'il en va de même avec les enfants.Est-il vraiment nécessaire de leur faire rabacher les mains séparés pendant 6 semaines ? Le piano se joue à 2 mains ! Si passer par les mains séparées peut faciliter l'apprentissage, ça ne sert à rien de s'éterniser dessus non plus. Des mains séparées, ça peut se reprendre si besoin. Et je pense que les élèves sont contents eux aussi de voir "comment ça fait".
Et pour faciliter cette lecture verticale, cette mémorisation de figures musicales, ne pas négliger un petit Czerny, ça ne fait pas de mal ! Une petite étude, le texte est vite appris mains ensemble. A trop vouloir les faire apprendre "mains séparées", je pense qu'on développe des lacunes, en rapidité de compréhension, harmonie, verticalité...

[Jean-Luc]

Hello Mylène ,

Oui, je suis d'accord avec toi, il ne faut pas trop s'éterniser sur le travail mains séparées, car à force, on entre dans une espèce de routine sans avoir à penser aux deux mains en même temps. Et quand il s'agir de les mettre ensemble, c'est plus difficile. Encore que cela dépend aussi de ce que font les mains.

Par exemple, l'impromptu n°2 ou n°3 op.90 de Schubert, la main gauche est très simple. Le gros du travail est pour la main droite, aussi acquérir la vitesse et la fluidité (pour le n°2), ou la sonorité appropriée et la fluidité des notes "en-dessous" (pour le n°3), rien n'est mieux qu'un long travail de la main droite seule.
On pourrait dire la même chose pour beaucoup de Valses de Chopin.

Par contre, dans Bach, il faut travailler un peu mains séparées, et mettre les mains ensembles très rapidement puisque la grosse difficulté du travail, c'est justement quand on joue mains ensembles : la réponse des voies, quand une phrase se partage entre les 2 mains, etc...
Effectivement, le travail mains séparées n'a pas beaucoup de sens pour ce genre de pièces, et ne devrait juste servir qu'à dégrossir le déchiffrage.

Conclusion : il n'y a pas de règles, ça dépend des morceaux...

[Marie-france]

Je pense qu'il en va de même avec les enfants.Est-il vraiment nécessaire de leur faire rabacher les mains séparés pendant 6 semaines ?

J'ai dû être mal comprise , Où je me suis mal exprimée

[Mylène]

Bonjour Marie-France,

non je te rassure, j'ai bien compris, j'ai juste exagéré mon propos !

Juste un petit clin d'oeil pour moi même.
Parce que cette histoire de MS-ME m'agace un peu, et qu'on aurait parfois l'impression que le moment de passer ME pour un enfant est comme une sorte de "récompense". Ou quelque-chose qu'ils s'interdisent parfois (p-ê par flemme d'ailleurs...)
"Bah et tes mains ensemble ?
- Ah bon parce que "je devais" faire mains ensemble ?"

(Mais oui, t'as 2 mains, tu joues avec 2 mains !!!!)

Je me souviens enfants que j'attaquais systématiquement mains ensemble mes morceaux. Au cours, je jouais l'élève modèle et le montrais MS à ma prof, sinon, c'était que je voulais aller trop vite et bruler les étapes.
Mais bon, je préfère qu'on se jette dedans, et tant pis s'il y a des erreurs, le prof est là pour les relever et aider l'élève dans son travail, il sait ce qu'il devra retravailler à la maison.

J'ai tendance à voir cette histoire de MS-ME comme un frein. Dans l'apprentissage, et dans la motivation.


Voilà pour la petite précision.

[Xiro]

Perso je suis pas trop d'accord avec ce qui a été dit sur MS, je pense que c'est un travail indispensable à toutes les étapes d'un morceau:
-Déchiffrage (bon la ça parait évident que c'est pour la simplicité mais aussi cela permet de bien se cencentrer sur le contenu exact de chacune des mains, en particulier la MG que l'on oublie trop souvent)

-Travail technique: quand ça bloque je trouve qu'il faut travailler MS, si cela passe bien MS il n'y a alors plus aucun pb ME

-Interprétation: là aussi c'est sur la MG qui est trop souvent considérée comme simple accompagnement (surtout pour la musique romantique (ou pour les romantiques qui jouent de Beethov )). Travailler MS permet de mieux exploiter le contenu de la partition, on se rend compte de pleins de choses que le ME au tempo nous a fait oublier: contre chant a mettre plus en valeur...

-Maintient du morceau: des automatismes se créent souvent quand on ne fais plus que "jouer" (et pas "travailler") et là aussi MS est un bon moyen de reprendre le contrôle.

En gros je trouve qu'un travail MS au tempo est largement plus efficace qu'un ME lent (bien sur il ne faut pas avoir de pb au niveau de l'indépendance des mains).

[Marie-france]

Bon, je récapitule: j'ouvre ma partition, et là je vois plein d'indications musicales partout. Je prends le temps de regarder ma partition quelques minutes, histoire d'avoir une vue d'ensemble de ce qui m'attend, puis je me lance vaillamment sur le piano avec plus ou moins de bonheur (surtout si je viens de passer la tondeuse, écimer mes rosiers au sécateur, et passé la serfouette, ceci est un aparté, ne pas en tenir compte). Là je m'aperçois (mais je m'en doutais rien qu'à voir la partition) qu'il y a des tas d'endroits qui m'ont donné du fil à retordre, mais tout de même je me suis faite une idée de l'oeuvre à laquelle je m'attaque. Cela s'appelle du déchiffrage, mains ensemble. (C'est aussi de la curiosité musicale, et c'est ce que je fais régulièrement).
et après...
1.Pour certains vous reprenez au début mains ensemble, dès le premier jour, pas à pas, en répétant si nécessaire mains séparées. (Pour ma part, je trouve que c'est partout nécessaire, même pour ce qui paraît facile), et vous avancez ainsi progressivement. Ai-je bien compris?
2.Pour d'autres vous reprenez au début mains séparées, (un passage ou une page) pendant quelques jours (ce que je fais), ne vous permettant de ne mettre mains ensemble que lorsque vous avez des acquis solides mains séparées. C'est à dire au bout de 5 à 7 jours si nécessaires.
Pour moi, c'est la version 2, sauf que pour mes élèves, je ne fais faire aucun déchiffrage de l'oeuvre mains ensemble. Je reproduis ainsi ce qui m'a été enseigné à savoir, ne pas jouer l'oeuvre avant, de peur d'en avoir une mauvaise mémorisation, garder une mémoire propre, mais plutôt l'écouter sur CD, voire pas du tout. (Mon prof sortait tout de même du conservatoire de Paris et donnait des concerts principalement en Allemagne).
Toutefois, je mets en regard de cette façon d'apprendre, la façon 1, plus gratifiante (pourvu que l'élève arrive à déchiffrer verticalement), et en apparence pour eux peut-être plus rapide. En tout cas, cela devrait développer chez eux, à mon avis une meilleure lecture.
Bon, si cela vous dit de répondre... Je ne vous en voudrais pas sinon. Ce sont mes réflexions que je partage. Et ce n'est pas d'une si grande importance. Après tout chacun fait à sa manière, l'important étant de faire de la musique .

[egtegt]

Même si je suis plutôt un adepte du travail MS, en fait, je passe en permanence de l'un à l'autre : je travaille les deux mains séparément mais je joue aussitôt ME pour voir ce que ça donne.

Ce qui me parait discutable est plutôt de ne travailler que ME, mais ça semble en tout cas convenir à BM et à d'autres.

Ce qui m'étonne, c'est que personne n'a parlé de travailler VS (Voix seules ). Car par exemple sur du Bach, il y a parfois 3 ou 4 voix, et certaines ne sont pas uniquement sur une main. Et ça me parait intéressant de travailler ces voix séparément. Pas tellement pour les doigts mais pour l'oreille.

[Rubato]

Travailler Voix séparées dans Bach, Scarlatti ? Cela peut se concevoir. Personnellement, je travaille en mettant l'accent sur une voix particulièrement et en faisant presque abstraction du reste. Après, je rééquilibre les voix.