le progrès à tout prix?

[AnneB]

Salut Sanne,
Je suis actuellement en 3ème cycle, on doit avoir des niveaux comparables, je pense que tu as tapé vraiment trop au dessus de ton niveau avec une ballade de Chopin, je pense que je n'arriverai jamais non plus à le jouer proprement, alors à quoi bon, sauf si tu penses que ça peut t'aider à vaincre une difficulté technique. Ce n'est pas inutile parfois de prendre des morceaux un peu "challenge", mais là c'est vraiment beaucoup!
J'ai comme toi la sensation de ne plus progresser "techniquement", on est à un niveau qui est difficile à dépasser quand on est élève adulte, amateurs, avec une famille, un boulot... Par contre avec un peu de recul, j'ai quand même l'impression de progresser sur d'autres plans que la technique pure '(je veux dire en gros, la vitesse, l'agilité des doigts): par exemple le contrôle de la sonorité, des nuances, la respiration, la détente, choses qui ne permettent pas de jouer des morceaux plus difficiles, mais qui améliorent nos performances sur des morceaux de notre niveau.
Es tu avec le même prof depuis le début? Si oui peut-être qu'un changement te ferait du bien. J'ai beaucoup changé de profs, (pas pas choix mais à cause de nombreux déménagements) et ça a un coté bénéfique. Tous le monde écoute d'une façon différente, l'un verra un gros défaut qui avait paru mineur à un autre, changer de façon de travailler peut-être bénéfique si tu te sens coincée.
Celà dit, avec notre petit niveau d'amateur, on a quand même accès à un répertoire passionnant!

[Hildegarde]

Ben moi je ressens plutôt les choses comme Sanne, et je trouve bien souvent, à l'écoute des autres, que les professeurs ont tendance à pousser leurs élèves selon le principe de Peter, c'est à dire les lancer dans des oeuvres de plus en plus difficiles, sous le couvert de les faire progresser, pour atteindre leur niveau d'incompétence.

Je tente personnellement de lutter sauvagement contre cette tendance... mais c'est assez difficile, car :

- 1 : on est flatté de penser qu'on nous considère capable de jouer ça,
- 2 : on veut faire plaisir,
- 3 : on ne se rend pas compte qu'on joue très mal - et le prof qui nous a lancé là-dedans ne nous dit jamais qu'il nous a mis dans une galère, finalement...

Le consensus sur le progrès ne me convainc qu'à moitié, à la fois par rapport en effet aux limites qu'on a, mais dans tous les cas je trouve que souvent tout ça manque... euh... de consolidation horizontale ???

Cela dit, je ne parle que pour ce que je vois autour de moi, c'est à dire des adultes dont la motivation reste de l'ordre d'un loisir...

[AnneB]

Moi je trouve que quand on ne progresse pas, on finit par s'ennuyer... et je suis de l'avis de Marie France, dire qu'on a atteint son niveau maxi au bout de "seulement" 7 ans, c'est un peu dur à avaler pour moi! Et pourquoi avoir un professeur si on ne veut pas progresser???

[Xiro]

En même temps il y a la question.....de temps J'aimerais savoir depuis combien de temps est-ce que tu est sur le Beethov, ces sonates sont bien plus dures qu'ils n'y paraissent car beethoven n'est pas pianistique pour deux sous (contrairement à Chopin) . Je joue aussi la Tempête et le 1er mvt qui parait abordable sur le papier est une vraie saleté à jouer^^

[Ashiro]

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Anne B, la Ballade de Chopin qu'elle a choisi est tout à fait abordable. Peut être as tu du la confondre avec la numéro 4, ou la numéro 1 qui sont d'un niveau un plus élevé, mais en aucun cas la 3eme ballade n'est difficile (sauf un passage mais comme je l'ai indiqué à Sanne on peut le travailler intelligemment et ça va vite quand on est habitué). Donc Sanne ne te décourages pas, si tu veux y arriver tu peux y arriver avec une netteté hors du commun, grâce à la méthode que je t'ai donné.

Pour Hildegarde, il est vrai que cette méthode est bien dans un sens mais elle est traître car "on apprend plus vite" mais on peut aussi "bâcler plus vite". Ayant moi même suivit cette méthode d'avoir des morceaux de plus en plus dure je le sais car j'en ai fait les frais.... Je me suis ramassé tout un tas de défauts (que j'ai heureusement pour la plupart corrigé), mais en avant plus vite on "effleure" tout un registre. Après il suffit juste de se mettre sur une ou deux grosse oeuvre et le résultat est tout aussi optimal.

Mais en même temps, appliquer cette méthode permet au pianiste d'atteindre vite un niveau "pseudo élevé". Après c'est au pianiste de décrasser tout seul le morceau.

Eh tout les professeurs ne laissent pas forcement passer tout... Enfin, du moins, le mien est très exigeant sur la propreté, par exemple cette année j'ai eu le droit (contre mon grès) au déliateur parce que j'avais perdu un peu de souplesse et c'est rien encore comparé à ce qu'il me fait subir d'habitude (non c'est pas un tyran quand même). Mais bon tout s'entretient et comme je l'ai dit plus haut ce n'est pas qu'au professeur de faire, c'est surtout au pianiste !

Alors let's go Sanne ! (D'ailleurs tu m'as donné envie de jouer cette ballade ^^)!

[Jean-Luc]

Dis donc sanne... Tu n'as quand même pas pris des morceaux simples, ni même de difficulté moyenne, hein!

Bon, moi je ne sais pas, mais au bout de ma 7ème année de piano, je ne jouais pas la 3ème ballade, que j'ai travaillé dans ma 10ème année avec ma prof. La pathétique, c'était ma 9ème année, avec le Rondo Capricioso de Mendelsohnn.
Donc ne te décourage pas, je trouve aussi que ces deux morceaux sont un peu justes pour 7 ans de piano, encore que ma prof me faisait beaucoup travailler, sans doute plus que tu ne peux le faire, vu que je n'avais pas de contraintes familiales.
La 3ème ballade est techniquement la plus "simple" des 4, mais n'est pas simple à jouer; ce côté syncopé à faire tout en poésie, ca fait très vite bourrin si c'est mal joué. La fin est pas facile non plus, je suis bien d'accord avec toi.
Quant à la 1ère et la 4ème, elles sont difficiles techniquement, mais l'interprétation ca va "presque" tout seul (enfin pour moi). A mon avis, la 2ème est la plus difficile sur la longueur, tout est dur dans celle-là.

Alors si j'étais toi, je viserais des morceaux moins difficiles techniquement, et intéressants à travailler pour l'interprétation. Pourquoi ne pas essayer la 7ème et la 14ème valse? Ou encore des Debussy, genre Clair de Lune ou un prélude? Bien les jouer, c'est déjà pas facile.

[Rubato]

Je suis bien d'accord avec Jean-Luc, y compris sur le niveau de difficulté des Ballades de Chopin.
Voilà plus de deux ans que je m'escrime avec la première et je pense enfin sincèrement y arriver...prochainement.
Seulement voilà : il faut du temps et tout en travaillant cette Ballade, je perfectionne et reprends "mon répertoire".
Cela implique aussi que je ne commence aucun autre morceau d'envergure en même temps. Ce serait déraisonnable.
C'est pour cela que le programme que tu t'es fixé est trop ambitieux. Il faut prendre son temps et prendre du temps(travailler largement plus d'une heure par jour !) et que cela reste du plaisir.
Pourquoi aussi ne pas essayer le deuxième mouvement de la Pathétique ?

[sanne]

Merci à tous pour vos messages, que j'ai lus vite fait, puisque je suis en train de faire mes bagages...
A bientôt donc.

(Vos sages paroles me donnent "Food for thought" )

[Marie-france]

Bonne vacances Sanne !

[arnault]

Je relisais le bouquin de Brigitte Bouthinon-Dumas "Mémoire d'empreintes" (conseillé par Dominique à l'époque si je me souviens bien) quand je suis tombé sur ce paragraphe, qui peut-être pourra vous donner quelques clés (ainsi qu'à votre professeur) pour sortir de ce "creux de la vague" que nous connaissons bien..
Bonne lecture.

Comment remotiver un élève

Il faut oser dire aussi que, dans l'étude d'une oeuvre, il y a souvent une période de creux. Cette réaction n'est pas obligatoire, mais elle est suffisamment courante pour être mentionnée. Cela se produit une fois la partition déchiffrée ; une lassitude s'installe : plus de progression possible, et franchir un palier supplémentaire paraît problématique... "Je tourne en rond et ne sais plus comment travailler" est en général la formule type entendue.
Il faut prendre le temps de s'arrêter sur cette apparente impasse, pour permettre à l'élève d'oser dire qu'il s'ennuie et que cela est avouable. Le piano n'est pas cet enthousiasme continu, cette curiosité toujours en éveil. La "moindre envie" ne doit pas donner mauvaise conscience.
Comment analyser cet enlisement momentané ? En reprenant chaque difficulté, et en faisant un récapitulatif des acquisitions et des lacunes - l'état des lieux, en quelque sorte. En général, on constatera que l'exigence se diluait : un jeu mécanique avait pris place.
Réveiller l'intérêt par une conscience auditive, tactile et rythmique donne des résultats rapides ; on sort de l'approximation et retrouve une plus grande rigueur.
Stagnation et découragement ne sont pas forcément dus à un morceau trop difficile.
Doit-on oser le morceau trop difficile ? Oui, car il est "porteur". En voici les raisons : c'est une marque de confiance et une récompense (donc motivation) que d'accepter de donner une oeuvre enviée depuis longtemps par l'élève. Elle sera facteur de surpassement. Ce langage nouveau, tant attendu, est l'occasion d'acquisitions car, même non dominés sur le moment, elles serviront d'expérience pour l'avenir. C'est un pas vers une maturité supplémentaire. On peut bâtir une motivation sur l'impatience d'un élève ; ce choix-là n'est pas prétention, mais seulement accompagnement de l'élève dans son envie de brûler les étapes, pour le plaisir de la curiosité assouvie. Puis on reviendra sagement à une oeuvre "du niveau", pour apprendre à polir et à maîtriser, ce qui représente encore un type de travail différent. L'alternance d'oeuvres faciles et d'une oeuvre difficile permet des formes complémentaires de travail, et se révèle profitable.
Faut-il savoir parfois abandonner un morceau en cas de lassitude ? Facilité ou sagesse, face à ce découragement ? La réponse est aussi dans le tempérament de l'élève. De toutes façons, on n'abandonne pas une oeuvre sans que celui-ci ait eu le courage d'expliquer le pourquoi de sa démobilisation. Repartir vers une oeuvre nouvelle, c'est aussi l'occasion d'exiger peut-être davantage, et d'être encore plus ferme.

[Rubato]

Un commentaire très critique sur mon enregistrement de la Fantaisie-Impromptu me fait réagir :

MrPianoteacher a ajouté un commentaire sur Fantaisie-Impromptu de Chopin par Bruno Chapuis :
C'est bien au-dessus de votre niveau! Du coup, ça devient confus, brouillon. C'est un pêché habituel des débutants que de vouloir "taper trop haut". Vous progresserez plus vite en travaillant posément des morceaux de votre niveau, à mon avis.

De fait, quand j'écoute cet enregistrement, je n'en suis plus satisfait et je trouve que l'appréciation est assez fondée.
Par contre, je réfléchis à la conclusion de Pianoteacher.
En fait, je suis venu à cette oeuvre par la partie centrale qui est en fait une sorte de Nocturne. Par la suite, j'ai eu envie de jouer le reste et, effectivement, cela était un peu du niveau du défi. J'ai très vite réalisé que pour jouer correctement la main droite, il fallait suivre des doigtés très précis, prendre cela lentement, bien enchaîner,.... Cela m'a fait faire un travail que je n'avais pas trop l'habitude de faire.
Il a fallu aussi mettre cela en place avec la main gauche, sur des rythmiques différentes. Tout cela ne s'est pas fait en un jour, une semaine, un mois, un an...
J'ai fait cet enregistrement car j'avais estimé avoir suffisamment progressé. Ce qui est important est que la volonté de toujours mieux faire, de ne pas se satisfaire de son niveau m'a fait progresser. Je posterai un de ces jours une nouvelle version qui, je l'espère, vous en convaincra. J'ai donc recommencé depuis peu l'étude de la première Ballade de Chopin : il est certain que, lorsque je l'ai abordé pour la première fois, je m'étais surestimé mais aussi , il y a des choses qui se sont mises en place, plus de rigueur, d'écoute, comme dit Arnaut, qui font aujourd'hui, je pense, la différence. Dans le même temps, je me garde bien d'aborder une autre oeuvre aussi longue mais, d'une part, je reprends sans cesse "mon répertoire" et en particulier Bach, et je travaille aussi des oeuvres courtes (ce qui ne veut pas dire que tout va de soi). Cela fait quand même du temps à passer au piano, ce qui ne me dérange aucunement, mais il faut s'y consacrer pleinement. C'est pour cela que je pense qu'on ne peut, qu'on ne doit jamais dire :"j'ai atteint mon niveau maximum". On risque alors de tomber dans la "routine" et en fait de régresser.

[nox]

Comme Jean-Luc, je pense que cette 3eme ballade est loin d'être simple, musicalement, voire même techniquement. Rien que les liaisons du thème principal, c'est fourbe. Il y a parfois des passages comme ca chez Chopin (2 premières pages de la 2eme ballade aussi, ou encore chez Beethoven, le 2nd mouvement de la sonate "Au clair de lune" - arf, ce titre...) qui paraissent simples mais qui sont un vrai casse-tête.

Mais il ne faut pas que la difficulté d'une pièce t'empêche de la travailler.
Il faut accepter de travailler certains morceaux en sachant qu'on n'arrivera pas à un résultat correct même après des mois de travail.
On ne peut pas se dire à chaque fois : je travaille quelques semaines/mois sur ce morceau, et puis il sera fini. Ca ne se passe pas comme ca.
Il y a des morceaux qu'on déchiffre, qu'on travaille un peu, qu'on abandonne, qu'on reprend des mois/années plus tard, qu'on retravaille en poussant un peu plus loin etc...Un morceau comme une ballade de Chopin ne sera jamais finalisé en quelques semaines, ni en quelques mois.

Le fait de procéder ainsi nous permet d'ailleurs d'apprécier les progrès accomplis sur le long terme, et de garder à l'esprit le chemin qu'il reste à parcourir.

Courage sanne Travaille les pièces qui te font plaisir, va aussi loin que tu peux, et ne te préoccupe pas du résultat. Ce qui compte c'est de travailler ce que tu aimes.