le progrès à tout prix?

[sanne]

bonjour à tous,

depuis quelques temps je me demande comment je vais continuer au piano...
Je m'explique:

Cela fait 7 ans que je fait du piano, et je pense que je suis plus ou moins arrivée à mon niveau maximum. Càd, je ne pense pas pouvoir jouer des morceaux plus difficiles que je joue actuellement.
Donc, je pense que ça serait mieux que je joue des morceaux de "mon" niveau; des morceaux que j'arrive à jouer correctement, plutôt que m'obstiner à essayer d'apprendre des morceaux plus (trop) difficiles. De toute façon, des morceaux plus difficiles, je n'arrive jamais à les jouer proprement, ce qui est quand même assez frustrant.

De toute façon, il y a toujours des choses à améliorer. C'est peut-être mieux (pour moi) de travailler l'interpretation, d'essayer de jouer les morceaux à la perfection, plutôt de faire des progrès techniquement..

Qu'en pensez-vous?
Est-ce qu'il y a des autres qui sentent qu'ils ont atteint leur niveau maximum?
Ou avez-vous toujours l'impression de progresser?

[jeff62]

tout est lie.... fais toi plaisir, fais de la musique et tu progresseras sans t'en rendre compte...
ecoute Gould jouer une "simple" invention de Bach ou Gilels une sonatine de beethoven pour citer deux exemples que j'ai beaucoup ecoute et tu verras que l'on peut faire beaucoup avec des "petites pieces faciles"
Je te conseille aussi de lire le post de Claudia dans la section "presentez vous" qui aborde la meme problematique mais sous un angle different
JF

[lafloma]

Dis-donc Sanne, tu nous fais un petit coup de blues là non ????
Si c'est le cas, il me semble qu'il y a déjà eu des discussions à ce sujet sur ce forum. Je suis moi même souvent passée par des états où je me disais "à quoi bon m'accrocher...", et puis je continue quand même de travailler (parce que le piano et devenu une véritable addiction, un besoin physique), et puis, je reprends des morceaux sur lesquels j'avais complètement bloqué il y quelques mois, et là miracle, ça passe beaucoup plus facilement, alors je me dis que sans m'en rendre compte, j'ai progressé
Allez, accroche toi, je suis sûre que tu en as encore sous le pied et sous les doigts;
Amicalement
Lafloma

[BM607]

Je pense pour ma part que de toute façon tu progresseras si tu joues des pièces de ton niveau, musicalement, en interprétation, en aisance avec le clavier, en fluidité. Pas jusqu'à la capacité de jouer des myriades de croches à 160 à la noire peut-être, mais si tu joues plus facilement des morceaux moyens, tu pourras en jouer d'un peu plus difficiles, et tu progresseras de nouveau.
Atteint-on un step en jouant ainsi, peut-être, mais au bout de 7 ans de piano tu dois encore avoir de la marge (à moins peut-être que tu aies joué 8 h par jour pendant ces 7 ans, et encore).

Ce n'est pas de mon point de vue comme certains domaines où on atteint un seuil au bout de quelques années, comme le sport, et ensuite les progrès sont quasi-nuls (à volume de travail donné). En course à pied par exemple on arrive à son meilleurs niveau en 5-10 ans environ, après c'est très difficile de progresser d'un tout petit peu (mais pas complètement impossible), car ce sont des capacités physiologiques qui plafonnent (consommation max d'oxygène, efficacité de foulée...)

Voilà mon avis (au bout de 5 ans ; on verra dans 2 ans )

BM

[sanne]

Salut Lafloma
Non, pas de coup de blues.
Mais l'année dernière j'ai commencé 2 morceaux difficiles, et je me rends compte que de toute façon je ne saurai jamais les jouer comme je voudrais. Par contre je prends bcp de plaisir à apprendre des morceaux moins difficiles. C'est bcp plus agréable d'arriver à jouer un morceau "bien", plutôt que de galérer...
En plus j'ai un niveau où je peux jouer pas mal de choses qui me plaisent.

Je pense pour ma part que de toute façon tu progresseras si tu joues des pièces de ton niveau, musicalement, en interprétation, en aisance avec le clavier, en fluidité.

Absolument!

Mais: faut-il avoir un but quand on joue du piano?
Est-ce important de progresser?

Peut-on pas dire: "c'est bon, j'aime le niveau que j'ai atteint, et je ne fais pas d'effort de "progresser" ? Surtout quand on sent qu'on ne peut pas aller bcp plus loin..

fais toi plaisir

[Jean-Luc]

Hello sanne !

Je pense que oui, il faut avoir un but pour jouer du piano, ou pour faire tout à fait autre chose d'ailleurs!
Après, il s'agit de définir ce but. Même les plus grands pianistes ne pensent pas "ca y est, j'y suis arrivé, j'ai atteint mon but".
Quand le 1er but disparaît, il y en a un 2ème qui apparaît immédiatement, et ainsi de suite. C'est comme ça qu'on progresse je crois.

Quand on est amateur comme beaucoup d'entre nous sur ce forum, il faut se fixer des buts simples avec un tout petit challenge quand même.

Quant a avoir l'impression de ne pas pouvoir aller plus loin, ca arrive à tout le monde. Je crois que tout le monde peut jouer du piano, et de manière très correcte. Car, dans le fond, si on entreprend d'apprendre, c'est que déjà on a une certaine disposition à la musique, ce qui est différent des mélomanes n'ayant jamais touché un instrument.

Donc fais-toi plaisir d'abord, et réserve une partie de ton travail à des choses un peu plus difficiles, rien que pour essayer. Laisse reposer quelques semaines, et reviens-y. Tu verras, c'est très productif de faire comme ça!

PS : si tu pouvais nous dire les deux morceaux que tu trouves difficiles, ca me permettrait peut-être de t'aiguiller plus précisément, si je peux le faire bien entendu.

[Rubato]

Bonjour sanne,

Je pense que ce débat est centré sur la technique et le niveau, deux notions qui ne sont pas si évidentes à cerner. En fait, plus le temps passe, moins je raisonne en ces termes. Mon objectif est d'être un bon musicien. Il me faut donc sans cesse approfondir ce que je joue, que cela ne tourne pas au réflexe ni à la rengaine. Pour autant, contrairement à ce que j'avais imaginé, je vois qu'il n'est pas possible de se limiter : je suis toujours porté vers la découverte et c'est tant mieux ainsi.

[oiseau.prophète]

Bonjour Soanne,

Je me permets de réagir à ton message car je me suis récemment posé cette question également. la conclusion à laquelle j'en suis arrivé (qui m'est évidemment personnelle et ne constitue pas une vérité absolue) est la suivante:

Chacun a des prédispositions qui diffèrent selon les individus et sans qu'il soit question de fatalisme ou de découragement maladif, je pense que chacun a ses limites qui lui sont propres.

Bien sûr un débutant progressera toujours, même un adulte (encore heureux), et même si certains auront besoin de plus de travail que d'autres, tout le monde arrive à un niveau plus ou moins correct après quelque temps (j'ai souvenir sur ce forum d'un membre qui jouait l'impromptu n°3 op. 90 de Schubert après deux ou trois de piano, enregistrement à l'appui. Je suis à dix mille lieues de pouvoir le jouer convenablement malgré de bien plus longues années de pratique).

Bref arrive un moment ou l'on sent que l'on progresse moins vite, ou l'on sent même qu'on stagne. Et là il faut mettre les bouchées doubles pour pouvoir sentir une progression. Et encore plus, et toujours plus... etc... et ça peut devenir décourageant.

Arrivé à cette constatation, je me suis convaincu que chacun a ses limites, et que tout le monde ne peut pas jouer les Etudes de chopin même après 20 années de piano assidues, comme tout le monde ne peut pas être champion du monde de...euh... je sais pas moi...de fléchettes (je cherchais un exemple moins physique que la course à pied visée au dessus) même s'il joue tous les jours.

Mais ça ne m'empêche pas de prendre énormément de plaisir à jouer des pièces moins difficiles mais néanmoins très belles, telles que mon homonyme, même sîl est vrai qu'on aimerait toujours jouer des morceaux plus difficiles, plus complexes, qui semblent plus interessants et impressionnants.

Il y a néanmoins de véritables joyaux dans les morceaux que quiconque, moyennant un peu de pratique, peut effectivement jouer.

C'est mon cas et je n'en suis pas malheureux pour autant, je me fais plaisir et si ja'i envie de vibrer sur la fantaisie de Schumann et bien je vais la voir en concert .

++

[Marie-france]

Bonjour Sanne,
Il faut PER-SE-VE-RER. Tu peux avoir des périodes où tu as besoin de "digérer" ce que tu as acquis, de le mûrir, de l'approfondir, et puis hop ça repart. Chaque morceau que tu apprends, même s'il te paraît simple, à ses propres difficultés que tu vas mémoriser. Il y a parfois des palliers en musique. Mais c'est normal. C'est une période, mais ça va repartir.
Mais, je m'excuse de poser la question car tu en as peut-être déjà parlé, travailles-tu seule ou as-tu un prof?
A mon avis, mais il n'engage que moi, fais comme tu le sens en ce moment. C'est l'été, tu peux avoir besoin d'un peu de relâchement. L'important c'est que tu n'arrêtes pas, pour que tes doigts continuent leur sport quotidien. Fais du déchiffrage, joue ce que tu aimes.

[sanne]

Merci Jean-Luc, Rubato, Oiseau.prophète et Marie-France pour vos messages.
Je suis désolée de ne pas avoir répondu plus tôt, mais j'étais malade hier (au lit carrément)


@oiseau.prophète: tu exprimes exactement ce que je ressent.

@Rubato

je suis toujours porté vers la découverte

C'est très important, je trouve!!
Au lieu d'essayer de jouer des morceaux de plus en plus difficiles, c'est peut-être intéressant d'aller à la découverte d'autres compositeurs ou d'autres styles de musique...

@Jean-Luc et Marie-France: je pense que vous avez une autre vue sur les choses que les gens qui sont moins doués pour le piano. (Si je ne me trompe pas, Marie-France, tu es prof de piano?)
Quand on a des facilités, on voit qu'avec du travail on peut aller très loin, peut-être jusqu'au morceaux réputés les plus difficiles.
Mais ma limite est bcp plus "bas", je joue des morceaux fin 2ème, début 3ème cycle et je sens clairement que je ne peux pas aller beaucoup plus loin. Ce n'est pas grave. Et cela ne veut pas dire que je ne travaille plus... Parce que même dans les pièces moins difficiles il y a des passages pénibles qui nécessitent du travail.

PS: oui, je travaille avec une prof.
PPS: les morceaux en cours: 1er mvt de la Sonate Pathétique, et la 3ème Ballade de Chopin.

[Marie-france]

Bonjour Sanne,
Si tu as un prof, et surtout si tu as un prof, tu ne peux que progresser. Peut-être iras-tu plus ou moins vite et plus ou moins loin qu'un autre, (mais après tout quelle importance) mais tu ne peux pas dire au bout de sept ans de piano que tu es arrivée à ton niveau maximum.
Il faut s'entêter comme moi On arrive à beaucoup de choses quand on est décidé (ou passionné).
Pour moi, mon but, c'est le plaisir d'avoir sous les doigts ce que j'aime.
Et comme je disais, c'est l'été, repose-toi un peu, c'est pas dramatique!

[sanne]

Il faut s'entêter comme moi On arrive à beaucoup de choses quand on est décidé (ou passionné).

Tu as sans doute raison...
Mais je vois que je n'arrive pas à jouer correctement certains passages difficiles, même après bcp de perseverance


Suite à d'autres messages (privés) que j'ai reçus, j'aimerais ajouter, que je ne suis pas du tout chagrinée de ne pas pouvoir jouer des morceaux plus difficiles. Mon message n'est pas un cri de desespoir . Je voulais juste connaître votre point de vue sur ce sujet.

[Marie-france]

Sanne, ce que tu fais actuellement te servira pour la suite. Laisse faire le temps en continuant de travailler régulièrement. Après tout tu n'as "que" 7 années de piano derrière toi. Je ne dis pas du tout cela de manière péjorative, mais la réalité pour beaucoup d'entre nous, c'est que le piano c'est un instrument difficile, c'est le moins que l'on puisse dire!
Bon, ça fait un peu moraliste tout ça

[Rubato]

Je me demande aussi si ce programme n'est pas un peu ambitieux : travailler ce mouvement de Beethoven et cette Ballade de Chopin, je trouve que cela fait beaucoup. Il s'agit d'oeuvres d'une certaine longueur que je connais assez bien. Si un jour je décide de m' y attaquer vraiment sérieusement, et je le ferai probablement, je ne prendrai pas les deux en même temps. Je choisirai l'un des deux et éventuellement, un morceau assez court.
Combien de temps travailles-tu en moyenne ?

[sanne]

Je me demande aussi si ce programme n'est pas un peu ambitieux : travailler ce mouvement de Beethoven et cette Ballade de Chopin, je trouve que cela fait beaucoup

Oui, ça fait trop, je suis bien d'accord.
En fait j'ai commencé le Beethoven en cours d'année il y a 6 (?) mois, avec un "petit" morceau à côté.
Ayant fini le petit morceau, j'ai acheté la Ballade de Chopin et j'ai commencé à le déchiffrer; juste par curiosité.

Après je me suis dit, que je suis folle, je ne pourrais jamais finir cette Ballade... Le début est faisable, mais les dernières pages sont très, très difficiles.
En ce qui concerne le 1er mvt de la Pathétique, je pourrais aller jusqu'au bout, et le jouer plus ou moins bien, mais je pense qu'il me resterai toujours des passages que je ne pourrais pas jouer comme il faut (entre autre les passages où les mains se croisent ).

Je verrai bien...

Combien de temps travailles-tu en moyenne ?

Je ne peux pas te dire... je ne regarde jamais l'heure quand je joue.
Mais ce qui est clair est que je ne peux pas jouer autant de temps que je voudrais (contraintes familiales, etc.)

[Xiro]

Si tu coinces sur des passages du n'as qu'à demander sur ce forum, ont'aideras à les travailer

Pour la pathétique je la joue, jepeux donc t'aider je pense, pour la ballade, jamais travaillée (j'ai l'édition de travail Cortot si ça paut aider) mais d'autres membres l'ont surement déjà jouée!

[sanne]

Merci Xiro, c'est gentil de proposer de m'aider.

En fait, ce post n'était pas pour exprimer mes frustrations à ne pas pouvoir jouer certains morceaux. Parce que je ne suis pas si frustrée que ça . Je vois ça comme quelque chose de normal qu'on ne peut pas tout faire. Pour moi chacun a ses limites en ce qui concerne ses capacités; chaque individu a des talents/prédispostions bien à lui et on n'y peut pas grande chose.
(Bien sûr, si on est très motivé et si on travaille beaucoup, on peut dépassé (un peu) ses limites... )

Mais je vois bien que d'autres sur le forum voient les choses différemment; et c'est bien comme ça. On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout.

[Rubato]

Les prédispositions, je n'y crois qu'à moitié. La vraie prédisposition est celle de celui qui ressent vraiment la musique. La technique vient ensuite (dixit Bach, Chopin, Schumann, et bien d'autres...). Par contre,ce qu'il faut c'est du temps : j'ai lu dans le livre de Lang Lang qu'il travaillait 7 h 30 par jour. Il faut aussi des bons conseils. Si l'on a un prof, c'est très bien, sinon il faut être très exigeant vis à vis de soi (mais pour cela, il faut avoir suivi des cours- c'est mon cas- sinon, à mon avis, on passe à côté de plein de choses). C'est pour cela qu'à mon avis,tu peux très bien travailler et jouer ces deux oeuvres mais il faut faire un choix : Beethoven ou Chopin. Pour ce que j'en ai travaillé, je dirais que la sonate de Beethoven est "plus physique", tandis que la Ballade de Chopin demande un travail "très décortiqué" en particulier dans les passages rapides de la fin.

[Ashiro]

Eh bien sanne tu as l'air d'avoir un bon niveau, mais pour répondre à ta question sur le progrès, et bien oui tout le monde progresse et doit progresser. L'Homme est régis dans sa nature par sa volonté de vouloir aller toujours plus haut. Irrémédiablement, jouer la 3eme Ballade de Chopin (qui à mon goût n'est pas pas la plus dur) te fera progresser tant sur le plan technique (il en faut toujours) que sur le plan de la musicalité.

Il ne faut pas te décourager en voyant les dernière pages de la Ballade en te disant "c'est trop dur" parce que c'est sur que en appréhendant ce passage tu auras toujours quelques petites difficultés. Pour éviter ce genre de choses, il faut travailler le passage très très lentement en prenant bien en compte toute les notes, le phrasé et surtout il faut comprendre le fonctionnement de ces mesures. Après tu vas voir que d'un seul coup, tes doigts vont enregistrer "l'empreinte" du passage et tu vas pouvoir accélérer un petit peu (attention à ne surtout pas, même si c'est tentant, aller à toute vitesse ça risque de casser tout ton travail). Après tu seras super content(e) de pouvoir jouer ce morceau ^^, mais bon il n'y a pas de miracle il faut juste le travaille intelligemment et tu pourras alors tout jouer !

La pathétique de Beethoven est à mon goût plus facile techniquement et au niveau de la lecture des notes(beaucoup plus facile à prendre en main), mais elle demande plus d'effort physique (comme l'a dit Rubato ^^) quoique la Ballade demande aussi une certaine endurance donc les deux se valent, c'est juste qu'il faut interpréter le morceau correctement (je dis ça parce que je me souviens que j'avais mis longtemps à comprendre l'interprétation ^^).

Mais si tu veux tu peux mettre des passages de la Sonate dite "Patétique" de Beethoven, ou de la Ballade n°3 de Chopin qui te poses problème ^^, comme ça on pourra t'aiguiller sur un type de travaille à suivre ^^ !

Mais bon une fois que tu sauras ces morceaux, tu auras fait (et je pense que tout le monde sera d'accord) un énorme progrès et il ne faudra pas s'arrêter là ! Après tu enchaînes avec la Ballade n°4 ^^ (là ça va être plus problématique ^^) !

[sanne]

Ashiro, merci pour tes conseils (mais qu'est qu'ils sont gentils les forumistes de PM! )

Rubato, on n'est clairement pas très d'accord.
Pour les virtuoses, c'est très facile de dire: j'ai réussi parce que j'ai bcp travaillé.
Ce qui est vrai, il n'y a aucun doute, mais ils n'auriont jamais réussi s'ils n'avaient pas la talent/prédisposition. (aie, je ne sais jamais comment faire le conditionnel en français )
Lang Lang a réussi parce que il a énormement travaillé (c'était vraiment inhumain que son père lui a faire subir ). Mais c'était clair depuis son plus jeune age , qu'il avait un talent exceptionnel!

Je mets une petite citation qui m'a frappé (Pianiste Magizine, interview avec Maria Masycheva, une jeune pianiste russe):
"J'ai commencé le piano à l'école à l'age de 6 and avec un très bon professeur. Je ne me souviens ne jamais avoir été confrontée à des problèmes techniques particuliers. Jouer du piano et m'exprimer à travers la musique a toujours été très naturel pour moi."
Elle en a de la chance!!