iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

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jeff62
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeff62 »

Vite fait avant d'eteindre l'ordi et de partir a l'aeroport.
Pour graver un cd audio [ ce que je ne fais plus depuis longtemps... :D ] je sais qie il y a une fonction automatique dans itunes qui marche a tout les coups pour graver des cd adio.
Si ca ne fonctionne pas il est possible que ton lecteur de cd sur ta chaine soit un peu vieux...car les cd modernes sont plus pointus que ce que les specs originels du cd audio demandait[ je connais qqun qui a eu exactement ce probleme] mais je parle pas vraiment d'experience personelle ici toutefois....
pour ta suggestion d'utiliser un enregistrement de "meilleure" qualite, je suis dubitatif car je pense que le "shosta" que j'avais retenu est la meilleure qualite disponible commercialement.
de memoire le SACD est surtout un gros pipo commercial [ un peu comme la "quadriphonie en son temps...] et le dvd audio utilise pour sa piste son la meme qualite que le cd audio....
de plus le petit test que j'ai propose etait anecdoticte, mais ces resultats sont en ligne avec tout ce qui se fait comme tests sur ces sujets y compris avec les meilleures sources possibles [ voire mes posts plus haut sur ce fil] a savoir
- le mp3@128 se reconnait relativement facilement
-le mp3@320 [ correctement code aves les bonnes options..]ne se distingue pas du wav.

JF
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egtegt
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par egtegt »

J'essayerai avec itune.

Pour les SACD, tu m'étonnes, mais je dois avouer que je n'ai jamais creusé. Par contre, pour les DVD audio, je pense que tu mélanges. Je ne parle pas des DVD vidéo musicaux mais de DVD ne contenant que du son.

Il est possible que la différence soit inaudible mais techniquement, ils sont largement au delà du CD, l'un comme l'autre car ils ont une fréquence d'échantillonnage allant jusqu'à 192 kHz et sur 24 bits au lieu de 44 kHz sur 16 bits, ce qui régle un des principaux problèmes du CD qui est la restitution des aigües.

Je n'ai jamais écouté aucun des deux donc je suis incapable de dire s'il la différence est intéressante mais ça me parait excessif de dire qu'il s'agit d'une escroquerie commerciale.
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jeff62
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeff62 »

le mot escroquerie doit etre utilise a bon escient certe alors pour te faire une opinion je te propose les elements de reflexion suivants

1- Une frequence d'echantillonage double du signal audible est parfaitement suffisante poour bien rendre compte fidelement du signal.
Si on fixe la frequence haute utile d'un signal audio a 22khz on retrouve les 44khz des CD audio.... qui n'a pas ete fixe par hasard lors de la definition du standard

2- je n'ignore pas que echantilloner a plus haute frequence ..48khZ [ anecdotique] 96 192...] a des avantages en traitement du signal car tu peux traiter le signal de maniere plus fouillee [ un peu comme dans photoshop avec les images en preservant la qualite du signal utile, elle toujours limitee a 22khz... cest la raison essentielle de la montee en frequence chez les pro car ils triturent plus les fichiers pour realiser des transformations par rapport au signal capte par le(s ) micro(s) significatifs que l'on ne pourrait pas faire a trop basse frequence d'echantillonage car on altererait la partie utile du signal [ oversampling pour les connaisseurs]
je ne suis pas inge son donc je ne peux pas donner d'exemples specifiques a ce milieu, mais dans mon metier je travaille sur des signaux tres bruites qu'il faut filtrer et traiter de maniere complexe, et chaque fois qu'un fabricant sort un capteur avec une meilleurs bande passante [ equivalent a un convertisseur A/D en audio] [ et qui aujourd'hui depasse de loin celle du signal] on upgrade tous tout de suite car ca ameliore la qualite de nos traitement et donc diminue le taux de "false negative" et "false positive" qui nous empoisonne la vie et in fine coutent cher a nos clients.

Donc et par analogie avec ce que je connais Il est tout a fait possible que les professionels qui produisent les fichiers audio tirrent un benefice d'un signal mieux echantillone .....et que bientot ils vont sampler a 384khz et pour de bonnes raisons.. je ne sais pas..
....Mais sur le produit fini ,la seule question importante est est ce que cela fait une difference a l'oreille...d'ecouter un cd sampler a 44 vs 192... et la encore des tests statistiques en aveugle ont montre que NON.[ c'est sur google]
Une fois que tous les traitements sont finis on pourrait reechantilloner a 44kHz et ca ne ferait pas de difference a l'oreille,,,

C'est pour cela que vendre un dvd audio "echantione a 192 khz ou je ne sais quoi en instillant subtilement dans la tete de l'acheteur "ignorant" que ca vaut plus d'argent parceque ca sonnera mieux qu'un CD normal....c'est du GROPIPO au minimum...[ moi j'appelle ca des escrocs mais j'ai pas ma langue dans ma poche :lol: ] ... mais bon il est de notoriete public que les "audiophiles" sont sensibles a ce genre d'argument et pret a payer pour ca... :P :P et donc tant qu'on ne leur vends que plus de bonheur et que ca sort de leur portefeuille...... Y a pas mort d'homme non plus JF
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jeff62
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeff62 »

enfin, en ce qui concerne la dynamique [ 16 ou 24 bits] [ ce qui est independant de la frequence] la les tests montrent que 16 bits ne se distingue pas de 24 bits dans la quasi totalite des cas ...mais que de tres bonnes oreilles placees dans de tres bonnes confditions d'ecoutes.. peuvent, dans certains cas, percevoire la plus grande richesse dynamique propose par le 24 bit.
mias on est dalns l'epaisseur du cheveu quans meme.

les amateurs qui auront lu le topo de BM sur l'isolation et suivi sona rgumentaire sur les db et les puissances acoustiques peuvent calculer le gain propose par le passage de 16 a 24 bits et voire que c'est vraiment du Pouimeme... [ y a qq log mais ca doit etre niveau bac s je crois... JF
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BM607
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par BM607 »

J'ai quand même un peu de mal à suivre. Je suis OK que dans la plupart des cas la reconstruction du signal se fera avec une précision telle que l'erreur sera inférieure à 1/2 bit et donc il est parfaitement samplée, tant qu'on ne chatouille pas les 22 kHz (puisqu'à cette fréquence il faut une durée infinie pour reconstruire le signal original) mais c'est anecdotique (trouvez quelqu'un dans votre entourage qui entende plus de 18 kHz et vous me ferez signe).

Là ou je demande à voir, c'est quand on est dans des signaux aigus, brefs, riches en harmoniques, et de volume faible (d'accord ça fait beaucoup, mais on pianille ou on ne pinaille pas !). Par exemple du jeu très rapide dans les aigus d'un piano assez lointain et/ou en jeu ppp.
Là la reconstruction en 44 kHz/16 bits peut poser des problèmes, la meilleure preuve est qu'on entend (entendait, je ne connais pas les convertisseurs très récents, ni la capacité actuelle de mes oreilles) la différence dans ce cas avec un bon vinyl gravure directe et diamant au top (taille Shibata par exemple) [je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans...]

Pour ce qui est du niveau, c'est en fait parce que si le max du signal culmine à 20 ou 30 (sur une échelle de 16 bits soit +/- 32767), une erreur de 1 ou 1,5 % ne se voit pas ( inférieure à 1/2 bit et donc 0 bit) et une erreur de 5 % se voit très peu (1 bit) et la reconstruction vers l'analogique vers les HP/casque n'est donc pas aisée du tout.
Si j'avais du courage/du temps je calculerais la discrimination. Mais ca ne donnerait pas la conclusion de savoir si c'est audible.

Par contre c'est vrai qu'avec un signal de niveau un peu élevé et des durées de notes à peu près normales, la reconstruction ne pose pas vraiment de problème, et là 44 kHz ou 25 MHz c'est strictement pareil à l'écoute (pas pour ce qui est du traitement intermédiaire effectivement, identique au fait qu'en photo on ne retouche pas du JPEG qu'on re-sauve en JPEG etc...quand on peut éviter !!)

Bon allez c'était histoire de causer, tout cà c'est sur des écoutes dans des conditions d'enfer.Image

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egtegt
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par egtegt »

Là où je suis entièrement d'accord, c'est que 192 kHz n'ont aucun intérêt sur un support final. Par contre, je pense quand même qu'il peut y avoir quelques amélioration en allant un petit peu au delà des 44 kHz.

Aprés tout, même si l'oreille standard plafonne vers les 16 kHz, on a des exemples de personnes entendant jusqu'à 30 kHz.

Et également, on s'est rendu compte que si on n'entend pas une fréquence isolée au delà de 16 kHz, on entend la différence si on écréte à 16kHz.

Néanmoins, je suis d'accord que l'intérêt est limité car la différence ne se perçoit que dans des conditions optimales.

Mais j'ai quand même une question : Qu'est-ce qui fait l'essentiel de la différence entre le son d'un vrai piano et le son d'un piano enregistré ? Car sur ce point, je suis formel : la différence est flagrante. Largement supérieure à la différence entre le MP3 128 kbps et le CD.
Tharkie
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par Tharkie »

Ahhhh...

Je vais me faire des amis en répondant à ce sujet. Brève présentation :

J'ai pas un Staxx, mais un Sennheiser HD 650 sur une carte son avec des convertisseurs haut de gamme (AK4396) et un prémampli classe A. Toute ma CDthèque a été copié sur mon disque dur en FLAC avec un mode acurate rip qui permet d'avoir une copie exacte des CD (plusieurs méthodes de contrôle). Comme logiciel de lecture, j'utilise Foobar en mode ASIO, pour une lecture parfaite. J'ai eu avant des Cabasses Iroises avec un très gros ampli Onkyo HiFi. En baladeur Audio, j'ai un des must du genre en qualité, à savoir le Cowon D2, et il n'y a que du FLAC dedans.

Je suis un Audiophile, mélomane et depuis peu musicien, mais toujours entouré par des musiciens et fou de musique, grand amateur de musique classique et jazz en live acoustique. J'ai eu un magasin de HiFi très haut de gamme par le passé, et dans les années 2000 j'ai pu écouter TOUT ce qui se faisait de mieux jusqu'à des chaines à plus de 100 000 € (650 000 Francs) pendant de longues périodes. Outres mes études d'informatique (BAC+5), j'ai beaucoup beaucoup bossé dans le son et beaucoup appris dans ce domaine depuis 1980. Je pense être un grand connaisseur avec de bonnes compétences, et c'est une passion constante. J'ai bossé avec des ingé son et étudié les théories sur le son, et notamment les nouvelles analyses sur les harmoniques et leur restitution numérique. Il y a beaucoup de certitudes qui sont en train de tomber et certaines personnes du milieu pro ont commencé à découvrir que le format CD détruisait une bonne partie de ce qui fait la chaleur qui manque au CD par rapport au vinyle. Le vinyle restant pour moi, moins bon que le CD, mais aucun des deux support n'est parfait.

Déjà il y a une grosse bêtise, qui est largement répandue, le CD n'a aucune fréquence supérieure à 20 KHz, lisez le livre blanc et consorts avant de sortir tout un tas d'erreurs. Quasiment aucune des données techniques relatives au CD ne sont exactes sur ce que j'en ai lu, à part la freq d'échantillonnage et la profondeur de 16 bits. Je n'ai pas tout relevé, parce que ça serait trop long mais les livres originaux sur le CD existent chez Sony et Philips et sont téléchargeables sur le net.

Je suis partisan du MP3=destructeur de musique. J'ai fait de nombreux tests et c'est évident. Test en aveugle, les derniers faits avec Foobar et son module de test en aveugle. Le meilleur encodeur MP3 est lame en mode insane : 320kbits cbr, il y a mieux mais c'est hors norme et souvent pas reconnu. Il y a une tonne de paramètres dans LAME, je vous propose de vous y pencher dessus, si ça vous intéresse.

J'écoute quelques DVD-Audio sur mon PC ainsi que des morceaux de jazz en HD téléchargés sur des sites qui en diffuse et j'entends la différence si je les convertis au format CD. La limite de mon oreille, semble être 20 bits 88.2 KHz, en deçà, même si je n'entends pas de différence à coup sûr, au bout d'une heure de musique, je suis bien moins fatigué et plus "heureux". Et ceci, même si je ne sais pas quelle est la qualité de ce que j'écoute :D (J'ai fait le test, hein...). Pour le SACD, je n'ai trouvé aucun moyen de le lire sur PC, donc, je n'ai pas d'avis, même si je me doute que ça doit être du niveau d'une prise de son sur DVD-Audio.

Bon donc, je suis absolument contre l'avis que la HD audio n'apporte rien, et je suis aussi tout à fait contre le fait que le MP3 soit un bon support. Je honnie ceux qui traitent par le mépris et des termes peu élogieux des gens avec des vraies oreilles, des connaissances techniques réelles et un avis différent du leur.

Pour moi, et pour beaucoup, le CD n'est vraiment pas la panacée le HD audio apporte vraiment un plus... Mais ça me met tellement en boule quand je lis des trucs pareil, comparatifs faits sur des CD du commerce à la prise de son lamentable au mixage scandaleux, que je ne peux me taire... Vos tests ne valent pas grand chose. Un CD utilisé à fond de ses capacités sera toujours bien meilleur que le meilleur encodage MP3. Et je signale que la dynamique théorique des 16 bits n'est pas atteinte sur un CD car le bruit de fond bouffe déjà deux à trois bits, et tout un tas de choses à l'avenant. Pour éviter les phénomènes de perte d'aigus si significatifs des CD, il faut passer en surechantillonage, mais surtout pas en 96KHz. Parce que là, pour le compte, c'est vraiment un suréchantillonage pour les gogos :D il faut passer en 88.2 et rester sur un multiple entier X2 ou X4 ; X4 ne servant que pour le mixage. Quant au 24 bits ça n'est vraiment utile que pour la prise de son, certains studios travaillent même en 32 bits nowdays. 20 bits semblant être la réelle limite auditive humaine par des gens à l'oreille formée et exercée.

Quant à la pensée unique que les bien pensant veulent imposer en la diffusant sur le net, ça me dégoute. Il faut quand même le faire : l'argument qui tue que j'ai lu ici : "c'est écrit sur google, alors c'est vrai..." Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec les paysans (terme péjoratif n'ayant rien à voir avec la profession que j'estime au plus haut point) qui se servait pour argumenter leur incurie qu'ils avaient entendu un truc à la télé et que du fait, c'était forcément vrai. Bref, ce serait comique si ce n'était pas si triste !

Remarquez, quand on lit les interventions de JM Reynaud (avec lequel je me suis pris la tête d'ailleurs) sur ses prises de sons analogiques si fantastiques soit disant (qui sont par la suite numérisées et reconverties en analogique pour être écoutées en son issu du numérique à la fin), on ne peut que sourire quand un anonyme sort des trucs comme je viens d'en lire. J'avais fait un rapport de stage en 81 sur le CD et son format, alors quand je lis que les standards ne sont pas dus au hasard, je pouffe :D Mais alors je pouffe... Si vous saviez ce qui a présidé à ces choix techniques, ça vous ferait bien rigoler :D Je laisse aux curieux le soin de chercher ;) (rapport avec un des deux créateur du format.) Je ne cite personne, je ne tape sur personne, j'encourage juste les participants à ce sujet à être moins certains de leurs expériences et que ce n'est pas si simple...

PS : Le Ipod est un mauvais lecteur qualitativement parlant. C'est comme pour le PC, ça n'a jamais été le meilleur ordinateur, ça a juste été celui que des gogos ont le plus acheté condamnant les meilleurs techniquement parlant.

Voila, je suis conscient que ce message va à l'encontre de ce que beaucoup pensent, et de ce qu'ils croient s'être prouvé, mais mon expérience de vieux routard du son me pousse à vous laisser mon avis. Savoir que tout le monde ne pense pas pareil est important. Je m'attends à des quolibets et autres sarcasmes, j'en ai l'habitude, car tous ceux qui ont le même genre d'expérience que moi finissent par ne plus parler, tant les attaques sont véhémentes et souvent dénuées de connaissance réelles. C'est souvent très fatiguant de devoir répéter 1000 fois les mêmes choses, répondre 1000 fois aux mêmes question aux mêmes certitudes infondées, aux mêmes ignorants bornés (et je ne parle pas pour ici, que ce soit bien clair), aux mêmes idées préconçues.

La démarche du test en aveugle est une bonne démarche. Mais dans ce cas, comme dans beaucoup elle est très mal menée, mal organisée. Il faut une source qui s'y prête, une dynamique réelle optimum, une chaine de reproduction appropriée, etc. Avoir un Staxx ne veut pas dire qu'on a une bonne chaine. Puisque la meilleure chaine du monde ne vaudra que par son maillon le plus faible... Une vraie écoute en aveugle se fait aussi par quelqu'un qui sait comment sonne un piano, un violon. Ça tombe bien sur un forum de pianistes ;) non ? Par quelqu'un qui va au concert, qui peut savoir reconnaitre un Stradivarius d'un Guarnerius ou autre. Et je terminerais sur ça : de toutes les façons, un mauvais CD sera toujours moins bon qu'un MP3 qualité maxi issu d'un bon CD ! Le MP3 insane, peut être largement suffisant dans la majorité des cas, mais le confort sonore ne sera préservé que sur du Lossless issu de bonnes interprétations, prises de son et mixages. Et de toutes les façons, à bas le MP3, vive le Vorbis (OGG), format libre et gratuit !!!

Bien cordialement,
Tharkie
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par Tharkie »

egtegt a écrit :Là où je suis entièrement d'accord, c'est que 192 kHz n'ont aucun intérêt sur un support final. Par contre, je pense quand même qu'il peut y avoir quelques amélioration en allant un petit peu au delà des 44 kHz.

Aprés tout, même si l'oreille standard plafonne vers les 16 kHz, on a des exemples de personnes entendant jusqu'à 30 kHz.

Et également, on s'est rendu compte que si on n'entend pas une fréquence isolée au delà de 16 kHz, on entend la différence si on écréte à 16kHz.

Néanmoins, je suis d'accord que l'intérêt est limité car la différence ne se perçoit que dans des conditions optimales.

Mais j'ai quand même une question : Qu'est-ce qui fait l'essentiel de la différence entre le son d'un vrai piano et le son d'un piano enregistré ? Car sur ce point, je suis formel : la différence est flagrante. Largement supérieure à la différence entre le MP3 128 kbps et le CD.

Je n'avais pas lu ton message avant de poster le mien.

C'est tout à fait ce que je pense et qui est confirmé par mon expérience et ce que les pro et les dernières recherches tendent à prouver !!!

192 KHz : inutile pour le support de lecture. 88.2 ou 96, largement suffisant, mais 44.1 trop court.

L'oreille, d'après ce que j'en sais s'arrête à 20 bits de résolution, voire 22 dans des conditions de haute pression sonore (24bits ça fait du 144db, largement de quoi s'exploser :lol:)

Limite théorique de l'oreille humaine 20 KHz pour un jeune aux oreilles parfaites, 16 Kilo pour un vieux. Perso, 42 ans, ayant toujours pris un soin extrême de mes oreilles, je passe difficilement le 18K.

Aussi antagoniste que cela puisse paraître, les harmoniques coupées en dessous de 22K nuisent à la musique (c'est le cas du CD qui coupe au carré - ce n'est même pas un filtre à pente raide - puisque le mode de numérisation INTERDIT strictement tout message au delà de 20K). Il manque aussi sur le CD tout ce qui est en dessous de 20 Hz. ça manque vraiment sur un système haut de gamme capable de restituer avec une pente faible la plage 5HZ-20Hz, qui même si inaudible par les oreilles, et fortement ressentie et interprétée par le corps, aidant fortement au réalisme de la musique. Le DVD-Audio a cet avantage fantastique sur le CD, il restitue les fréquences de quelques Hertz seulement. C'est à entendre ;) Pas au casque, hein :D

Les conditions optimales ne sont pas restituées dans la majorité des pressages de CD, il existe des forums où on trie les bon pressages des mauvais justement. Les mixages sont souvent très bâclés, salopés, bourrés de loudness (voire le dernier scandale du CD d'un groupe de rock connu), dynamique diminuée de moitié, etc. dégager le bon grain de l'ivraie... Il y a quelques éditions de CD en OR assez stupéfiantes, à découvrir.

Ce qui fait la différence entre un vrai piano et un piano enregistré, c'est premièrement le couple salle d'écoute/enceintes. Rares sont les enceintes capables de rendre le son d'un vrai piano, mais ça existe. Ensuite, l'ampli. viennent ensuite, la prise de son et le mixage. Même avec un casque haut de gamme genre Grado RS1, SR325i, Sennheiser HD 650, Staxx, etc, je suis très loin de retrouver le son que j'avais avec mes Cabasses... Sans parler de ce que j'ai pu entendre ailleurs ;)

Fut une époque ou un grand constructeur d'enceintes français (il n'est plus français d'ailleurs, vendu aux japonnais) proposait des écoutes directes d'orchestres de chambre vs enregistrement et diffusion sur du matos HiFi. Quasi impossible de faire la différence. A notre époque ou l'électronique et la HD audio dépassent largement ce qui se faisait à l'époque des tests et les capacités de l'oreille, ça devrait être fantastique de refaire les mêmes types de comparaison !!!

Si tu veux te payer la gaufre, tu vas dans un vrai magasin de HiFi et tu te fais écouter les meilleurs morceaux (souvent des DVD Audio ou CD hyper rares) du proprio !!! Je te garantis que tu pourras être confondu devant tant de perfection de certains systèmes. Mais hélas, je n'ai jamais entendu de vrai système Haute Fidélité abordable ; le prix étant à 50 % au moins englouti dans les enceintes. puis l'ampli et éventuellement la mise en phase acoustique de la pièce et la chasse aux ondes stationnaires, voire un traitement acoustique plus poussé, ainsi qu'une configuration de la position d'écoute, des réverbs primaires et secondaires. En ce moment, à mon avis, comme source, il n'existe pas mieux qu'un PC avec une carte son pro et des logiciels corrects, une bonne configuration et la musique sur les disques durs.

:)

Voila, encore une fois mon avis ;) Je suis intarissable sur le sujet. Désolé pour mes diatribes :D
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jeff62
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeff62 »

Salut Tharkie,

C'est sympa d'avoir qq un qui vient de l'audiophilie pour apporter une pierre au debat. et qui prend en plus le temps d'argumenter de maniere passionee.
Ceci dit je ne suis pas d'accord avec beaucoup de ce que tu dis. Je vais donc pendre le temps de repondre.

Moi meme ne suis pas du milieu audio et ne l'ai jamais ete, mais il se trouve qu'apres quelques annees d'etudes scientifiques moi aussi, je gagne ma vie dans le milieu du traitement du signa,l donc je connais un peu tout ce qui est entre le micro et les enceintes meme si le materiel que j'utilise ea titre pro pour les inoout eet output n'a rien a voire avec l'audio...j'ai ensuite un interet d'amateur pour l'audio...

tout d'abord d'accord avec toi le petit test que j'ai propose etait anecdotique juste pour pour montrer que dans des conditions d'utilisation courantes la separation entre les qualites n'etaient pas facile a faire a l'oreille.

Aussi d'accord avec toi que Og serait mieux mais je prefere quand meme la facilite du mp3 qui est lu par tour les lecteurs...peut etre dans qq annees...

entierement d'accord avec toi aussi sur le fait que si on veut ameliorer sa qualite d'ecoute il faut travailler surtout enceinte et piece de concert et ensuite ampli..

Pour les frequences basses je suis aussi d'accord avec toi mais la la difficulte premiere va etre les enceintes car peu les rendent...
et les micros ont auss tendance a decrocher [ je parle des enregistrement acoustiques ici]


Par contre ensuite je ne te suis plus...vers les frequences hautes... donc discutons..

Premierementles 20 kHz [ a peu pres] ca correspond a la limite haute de perception de l'oreille avec des fluctuations entre les individus et une baisse avec l'age..
Pour la frequence d'echantillonage il est connu qu'un echantillonage au double de la frequence max suffit pour restituer EXACTEMENT le signal [ Theoreme de Nyquist pour la FFT[ orth?]].
Donc une fois que l'on a fixe le seuil de perception haute de l'oreille, deux fois cette frequence suffit pour restituer EXACtement ce signal..... donc 36 ou 40 kHz suffirait en theorie....
a oui mais 44.1 khz ca correspond a quoi..?
je maintiens c'est pas le hasard, [ et on trouve les ref sur google meme si elles sont un peu ancienne...:-)] c'est la frequence la plus basse qui soit au dessus de 40 khz et qui soit aussi un multiple commun des frequences video de l'epoque [ NTSC PAL SECAM.. et je sais pas quoi d'autre] choisi ainsi pour preserver des compatibilites futurs audio video [ je n'ai jamai lu l'argumentaire detaille mais c'est ouvert et dispo" online"].

ALors ensuite on rentre dans la partie que je n'aime pas de "l'audiophilie" mercantile ,qui avance des arguments pseudo scientifiques pour vendre du matos tres cher....[ ou simplement plus cher que de besoin]

Argument 1 que j'entends souvent....
OUI mais l'oreille est sensible au plus haute frequence , d'une maniere pas prise en compte par la science donc ca vaut le coup de monter en frequence d'echantillonage [ et donc d'acheer du matos plus cher :-)]

premierement comment peut on dire que l'oreille est sensible a qq chose quel n'entends pas de maniere mesurable par exemple dans le cabinet d'un medecin avec un appareil calibre?
Mais admettons la validite de cet argument. [ auquel je ne crois pas dans un sens musical]... c'est quand meme toujours de la blague car le materiel d'enregistrement n'est pas etudie pour enregistrer fide;lement ces HF [ regarde la courbe de reponse d'un Neumann pour t'en convaincre... ca veut dire que si l'oreille entend qq chose audessus de 20 khz et si la chaine d'ecoute le transmet.... elle transmet n'importe quoi parceque le micro a enregistre n'importe quoi de maniere non controle et non calibre...
sans plus de commentaire ici....

Argument 2 Les audiophiles ignorent [ ou jouent avec si ils sont vendeur] les effets bien connu de la psychoacoustique.....

La psychoacoustique pour faire simple c'est par exemple ce qui vous fait entendre une sonnerie de portable quand vous attendez un coup de fil c'est une discipline bien reconnue et etudiee [ la encore desolee regarde sur GOOGLE :-)] en particulier ca a servi a definir les niveaux optimum de codage mp3 par rapport aux reponses auditives d'une majorite de personne... mais comme dans tout ce qui contient la racine psycho, il y a la une part de subjectif et chaque individu peut repondre differement... mais quand on fait des stats on s'y retrouve... le lien le plus evident avec l'audiophilie est ce que certains appellenet l'effet pygmalion...
SI he fait comparer deux choses a des testeurs e mentionnant que l'une est meilleurs que l'autre ou meme en le sous entendant une large majorite des testeurs prefereront ce qu'on leur a annonce comme le mieux [ les show room HIFI sont clairement faites pour ca... ce qui est amusant c'est que si on reprend les memes gens et qu'on leur refait faire le meme test en aveugle... ke biais observe diminue toujours... [ ATTENTION JE ne dis pas que tous les produits se valent et que on pourrait acheter n'importe quoi] mais que tout le monde n'est pas sensible aux memes choses et que on peut influencer les gens vers des choses dont ils n'ont pas forcement besoin... et que ca se passe souvent dans les magasins hifil :-)
Donc si je fait un bon marketting sur du SACD je trouverais toujours plus de gens qui le prefereront a un CDque si je fait faire la meme comparaison en aveugle...

BON sinon je suis aussi d'accord avec toi sur la difference de qualite des CD entre eux , j'ai par exemple un CD de ravel dont la dynamique est epoustouflante jamais retrouve ailleurs.... mais rippe en mp3 insane je retrouve la meme dynamique :-)

En conclusion je maintiens ce que j'ai dit echantilloner audessus de 44.1 POUR L"ECOUTE ne sert a rien de concret et j'attend de voire un test qui me demontrera le contraire.[ par contre pour le travail en studio comme je l'ai dit plus haut la oui sa va servir beaucoup...]
Et j'attend toujours de rencontrer quelqu'un qui fera une difference statistiquement significative entre une collection cd audio et les meme cd audio rippe dans de bonne condition....[320 insane par exemple]

Et en general avant de depenser de l'argent dans du materiel aiudio si on a un budget serre ca vaut VRAIMENT le coup de faire des tests en aveugle.....ou tout au moins se faire preter du matos pour l'essayer chez soipar exemple plutot que l'essayer dans un magasin...] mais bon tout ca c'est HS par rapport au fil je me suis egare un peu...

PS avant de tout rippe en mp3 j'avais tous mis en flac mais j'ai laisse tombe car je consomme beacoup de musque nomade...et pour ce qui me concerne je ne vois ps la difference entre le mp3 insane et le wav.... mais bon c'est a chacun de se definit ce qui lui convient in fine

PPS Comme je l'ai dit plus haut Entierement d'accord aussi avec ton argumentaire excellent sur la difference de qualite des CD que l'on trouve dans le commerce...
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BM607
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par BM607 »

jeff62 a écrit :Pour la frequence d'echantillonage il est connu qu'un echantillonage au double de la frequence max suffit pour restituer EXACTEMENT le signal [ Theoreme de Nyquist pour la FFT[ orth?]].
Donc une fois que l'on a fixe le seuil de perception haute de l'oreille, deux fois cette fréquence suffit pour restituer EXACtement ce signal..... donc 36 ou 40 kHz suffirait en theorie....
Je pense que tu devrais réviser un peu là. Je te rappelle que pour reconstituer une fréquence de f/2 il faut une durée infinie du signal transformé. Il faut arrêter de colporter cette idée simpliste qui est que le 22 kHz est parfaitement reconstitué.
Si tu fais une FFT c'est criant, tout d'abord il te faut "lisser" les extrémités (décroissance, tu dois connaitre les principaux algorithmes utilisés qui donnent des résultats plus ou moins bons selon les signaux, sinon on les trouve sur internet :mrgreen: ) bien sûr et ensuite si tu as un échantillonnage court (avec ses extrémités bouffées en plus), le signal reconstruit n'a rien à voir quand tu t'approches de f/2. J'avais fait des essais pour m'amuser à une époque ou je me programmais en C++ un analyseur FFT (je cherchais à retrouver les notes de piano pour pouvoir rejouer certains morceaux dont on ne trouvait pas les partitions), c'était énorme.

Sinon globalement je suis assez d'accord avec Tharkie (par exemple sur la source et le fait que le CD soit assez limité par rapport aux vraies sources), sauf que je trouve par moment qu'il y a de joyeux mélanges ou plutôt des raccourcis un peu rapides ; par exemple je n'ai jamais eu la prétention avec mon STAX à avoir les basses de certains enceintes, je testais les aigus évidement (si les casques restituaient bien l'ambiance des basses, ça se saurait).

Mais j'ai la flemme de reprendre tout ce qui a été dit (et puis surtout j'ai peur de me laisser aller à des digressions sur plusieurs pages :mrgreen: ), c'est un forum de piano et à part 2-3 geeks, ça ne va pas intéresser grand'monde.

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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeanphilippeherbien »

format CD

"Selon les rumeurs, la capacité du CD 12 centimètres a été augmentée à 74 minutes, à la demande de Herbert von Karajan, pour que la version la plus lente de la 9e symphonie de Beethoven tienne sur un seul CD. Sony indique que c’est à la demande de l’épouse de son président, pour ces mêmes motifs."

article wikipédia.....
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jeff62
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeff62 »

BM607 a écrit :
jeff62 a écrit :Pour la frequence d'echantillonage il est connu qu'un echantillonage au double de la frequence max suffit pour restituer EXACTEMENT le signal [ Theoreme de Nyquist pour la FFT[ orth?]].
Donc une fois que l'on a fixe le seuil de perception haute de l'oreille, deux fois cette fréquence suffit pour restituer EXACtement ce signal..... donc 36 ou 40 kHz suffirait en theorie....
Je pense que tu devrais réviser un peu là. Je te rappelle que pour reconstituer une fréquence de f/2 il faut une durée infinie du signal transformé. Il faut arrêter de colporter cette idée simpliste qui est que le 22 kHz est parfaitement reconstitué.
Si tu fais une FFT c'est criant, tout d'abord il te faut "lisser" les extrémités (décroissance, tu dois connaitre les principaux algorithmes utilisés qui donnent des résultats plus ou moins bons selon les signaux) bien sûr et ensuite si tu as un échantillonnage court, le signal reconstruit n'a rien à voir quand tu t'approches de f/2. J'avais fait l'essai à une époque ou je me programmais en C++ un analyseur FFT (je cherchais à retrouver les notes de piano pour pouvoir rejouer certains morceaux dont on ne trouvait pas les partitions), c'était énorme.

Sinon globalement je suis assez d'accord avec Tharkie (par exemple sur la source et le fait que le CD soit assez limité par rapport aux vraies sources), sauf que je trouve par moment qu'il y a de joyeux mélanges ou plutôt des raccourcis un peu rapides ; par exemple je n'ai jamais eu la prétention avec mon STAX à avoir les basses de certains enceintes, je testais les aigus évidement (si les casques restituaient bien l'ambiance des basses, ça se saurait).

Mais j'ai la flemme de reprendre tout ce qui a été dit, c'est un forum de piano et à part 2-3 geeks, ça ne va pas intéresser grand'monde.

BM
BM je suis d'accord avec toi a partir du moment ou tu fais effectivement la fft... mais dans le cas de la conversion ad puis da "simple " le seul probleme qui se pose est celui du choix de la frequence d'echantillonage.
On ne faitjamais la fft. et donc l'argumet theorique et verifie en pratique tient la route un echantillonage a 2f suffit pour restituer exactement f.
EDIT [ "exactement" devant etre compris au sens suivant :Si tu soustrait le signal A original du signal A reconstitue et que tu fais une FFT dessus tu n'auras que des frequences superieurs a f].

et c'est vrasi PARCEQUE On ne fait pas de FFT. comme je le disais dans un post plus haut loversampling est necessaire des que l'on va traite le signal et ca inclus des fft entre autre chose mais ne concerne pas le proces "simple"de capture d'un signal A pour le stocker en D et le restituer ensuite en A
Sinon d'accord pour dire que c'est un forum piano [section divers quand meme :lol: ] donc j'arrete la sur le sujet JF
Modifié en dernier par jeff62 le dim. 26 juil., 2009 12:15, modifié 2 fois.
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeanphilippeherbien »

hello Tharkie,


je trouve ton intervention super intéressante

not.

"En ce moment, à mon avis, comme source, il n'existe pas mieux qu'un PC avec une carte son pro et des logiciels corrects, une bonne configuration et la musique sur les disques durs."

je n'ai pas tes connaissances, mais j'aimerais avoir ton avis sur la façon de fixer ma CD, dvd thèque sur pc, afin de l'écouter à loisir sur ma hifi....

peux tu détailler simplement la façon d'encoder, les logiciels nécessaires, mac ou pc, comme une fiche pratique simple pour un bleu comme moi....
un grand merci te sera donné
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par BM607 »

Bon je vais arrêter aussi Jeff (c'est vrai qu'on est dans les divers, donc on peut digresser), mais un petit dernier avant fermeture : la FFT n'est qu'un outil dans mon explication ; la reconstruction DA ne peut pas être correcte à f/2 sur un signal de durée limitée (non infini) dans tous les cas ; évidement un sinus à f/2-epsillon va être reconstruit en quelques périodes, mais dès que le signal n'est plus sinus (harmoniques) la reconstruction se fait de plus en plus difficilement quand on approche de f/2. La FFT donne une visualisation des écarts, c'est tout, mais un simple graphe du A initial et du A reconstruit après D donne également une image parlante.
Je dois avoir quelque part de quoi faire cet exercice, mais il ne donnerait pas d'idée exacte de ce que peuvent faire les convertisseurs actuels qui utilisent des tas d'algorithmes pour reconstruire au mieux le signal, tout en sachant que la reconstruction parfaite (mathématique) dans ces cas (limités il est vrai) n'existe pas.

BM
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par egtegt »

jeff62 a écrit : Premierementles 20 kHz [ a peu pres] ca correspond a la limite haute de perception de l'oreille avec des fluctuations entre les individus et une baisse avec l'age...
Globalement, je suis plutôt d'accord avec toi jeff62, mais il y a quelques petites choses qui me gênent :

Ce chiffre de 20 kHz est juste une moyenne, il n'est pas rare d'avoir des personnes qui entendent jusqu'à 24 kHz, ce qui excéde les performances actuelles d'un CD.

Ensuite, ces mesures sont en général faites sur des fréquences isolées, je n'ai jamais entendu parler de véritable test sur lequel on ferait écouter deux sons quasiment identiques mais l'un écrété plus bas que l'autre.

Pour information, je connaissais quelqu'un qui l'avait fait et il avait détecté une différence. Mais je ne considére pas ce test comme probant car absolument pas mené de façon sérieuse, c'était juste un ingénieur du son qui s'amusait. Mais ça justifierait tout de même qu'on se penche sur la question.

Ensuite, je pense que se contenter d'un écoute en aveugle pour ce genre de test est intéressant mais insuffisant. Certaines différences peuvent tout à fait être inaudibles de façon objective mais avoir néanmoins un effet sur l'auditeur. De la même façon que deux interprétation au piano peuvent sembler trés similaires, et pourtant on en préfére largement une sans être capable de les différencier facilement en aveugle.
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeff62 »

egtegt a écrit : Ensuite, je pense que se contenter d'un écoute en aveugle pour ce genre de test est intéressant mais insuffisant. Certaines différences peuvent tout à fait être inaudibles de façon objective mais avoir néanmoins un effet sur l'auditeur. De la même façon que deux interprétation au piano peuvent sembler trés similaires, et pourtant on en préfére largement une sans être capable de les différencier facilement en aveugle.
....ca depend de ce que l'on recherche mais oui
Il ya la psychoacoustique qui rentre alors en ligne de compte, que j'evoque brievement dans un post plus haut et moins serieusement, Oui tu as raison !!
a interpretation EQUIVALENTE je prefererais TOUJOURS celle de la jolie fille :lol: :lol: :lol: [ mesdames vous avez le droit de preferez celle du beau gosse]...
c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de concours de recrutement pour les orchestres se deroulent [ au moins aux US je ne sais pas en France ouailleurs ] derriere paravent pour limiter autant que possible ce genre de biais.... JF
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par egtegt »

Il n'y a pas que la psychoacoustique ! Le fait qu'un phénomène soit mesuré (la différence entre le MP3 et le DVD audio par exemple) et qu'il ne soit pas perçu de façon consciente ne signifie pas qu'il n'existe pas. Nous ne percevons pas une radioactivité moyenne de façon consciente et pourtant, je t'assure que l'effet à moyen terme existe ;)

Tu as peut-être raison et il est tout à fait possible qu'il n'y ait pas de différence pour l'humain entre un MP3 de qualité optimale et un DVD Audio. Mais je te trouve un peu péremptoire, tu t'appuies sur des éléments purement subjectifs pour appuyer ton argumentation. Si je résume ce que j'ai compris de ton argumentation :

"Deux auditeurs soumis successivement à un MP3 et à un DVD audio en aveugle sont incapable de déterminer qui est quoi ni même de dire s'il y a une différence donc il n'y a pas de différence pour l'être humain."

Si je suis ce raisonnement, le virus de la Grippe A1 n'existe pas puisque je suis incapable de déterminer si quelqu'un qui éternue dans ma direction m'en envoie ou pas :)

C'est justement ce qui rend le domaine du son et de la Hifi très difficile à analyser : il y a des choses évidentes que tout le monde entend, il y a des choses que seuls les plus avertis entendent ... et il y a des choses qu'on n'entend pas de façon consciente mais qui ont tout de même un effet sur la sensation générale. Et il y a aussi beaucoup de légendes et d'idées préconçues et de modes qui font que le vrai est noyé dans une somme d'absurdités qui permettent de dire tout et son contraire sans risque de rencontrer une contradiction très virulente.

Et au bout du compte, on se retrouve en général avec deux attitudes extrêmes : ceux qui comme toi disent en substance : "Tout ce qui n'est pas mesurable et démontrable en se basant sur des théories scientifiques est bidon" et ceux qui rétorquent "Oui mais quand je met un DVD Audio sur ma chaîne à 100 000 € des cables à 1000 € le mètre, et que je met en route mon trucmuche à positrons, je perçois une qualité de son largement supérieure à un Ipod donc ça marche"

Il y a peut-être un milieu ? :)
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeff62 »

egtegt a écrit : Et au bout du compte, on se retrouve en général avec deux attitudes extrêmes : ceux qui comme toi disent en substance : "Tout ce qui n'est pas mesurable et démontrable en se basant sur des théories scientifiques est bidon" et ceux qui rétorquent "Oui mais quand je met un DVD Audio sur ma chaîne à 100 000 € des cables à 1000 € le mètre, et que je met en route mon trucmuche à positrons, je perçois une qualité de son largement supérieure à un Ipod donc ça marche"

Il y a peut-être un milieu ? :)
NON je ne pense pas qu'il y ai un milieu, il y a seulement une gamme de possibilites et chacun choist celle qui lui convient le mieux entre ces deux extremes.
car on parle de chses qui ne sont pas comparables d'une part et n'ont pas besoin de l'etre d'autre part... JF
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par egtegt »

Donc on est dans le cadre de la croyance, ou de la foi ? ;)
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Re: iPod, mp3 et pensées sur la musique numérique...

Message par jeff62 »

egtegt a écrit :Donc on est dans le cadre de la croyance, ou de la foi ? ;)
Je sais pas moi mais sur ce sujet il me semble que c'est plutot a toi de nous le dire non?... :lol:
moi je prefere m'en tenir a ce que j'entends... le reste :arrow:
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