Quelle musique pour Noël ?

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beaumatin
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A

Message par beaumatin »

dominique a écrit : Beaumatin, tu as tout faux ! :wink: non, j'admire ta volonté de comprendre la structure harmonique,
peu d'apprentis pianistes trouvent cet effort nécessaire. En l'occurrence, le ton principal est bien si mineur. Même dans cette mesure. Et la terminaison en Fa# n'a rien à voir avec La Majeur, mais c'est la dominante de si mineur, avec La# ! Rien à voir avec fa#mineur, relative de La Majeur.
La cadence en La Majeur se fait la mesure précédente, au troisième temps. Dès le "calmez-vous" du 4e temps, , on n'est plus en La Majeur. On retourne vers si mineur, avec une ambigüité passagère sur Ré Majeur, 2ème temps, vite levée par le mouvement de basse, sol#, et le do bécarre do# accompagne le mouvement chromatique de la basse, (sol#), la, la# et si évité, ré sa tierce mineure, et la# si, mais vers la dominante, mi# fa#... il doit surement y avoir ensuite un enchaînement... dans le contexte d'une cantate... en tout cas, ce do bécarre a tout à fait sa place dans le discours, justement de nous éloigner de La Majeur, alors, ne t'y accroche pas !
je dis seulement que ce do bécarre n'est pas joli à l'oreille, c'est tout. Et tout ton pathos n'y fera rien.
A mon tour d'admirer ta volonté d'explication, peu d'apprentis pédagogues y réussissent sans doute aussi mal.
Hildegarde
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par Hildegarde »

Dominique,

Tout à fait d'accord avec toi et bravo pour cette analyse, toutefois ma curiosité ayant été piquée (aïe..) j'ai regardé dans les chorals originaux : comme Bach a aligné ce thème dans plein de tonalités et de fins différentes, c'est difficile ; toutefois la fin du choral N°157 de mon livre (BA 39 N°1 S) HL Hassler 1601 ressemble assez à la transcription, avec cette ligne haute fa d-sol bec-fa d-mi-la-mi-ré-do d, et il n' y a pas de do bécarre qui apparaissent, mais bien des do dièses.

Beaumatin a donc pt'être donc bien raison dans l'esprit de Bach, et ce serait une création des transcripteurs ce do bécarre ?

Autre question : dans l'original aussi, cela se termine avec fa dièse la dièse do dièse, c'est surprenant de terminer sur la dominante, c'est peu conclusif (pour l'époque), mais je pense que cela devait peut-être enchainer sur autre chose ?
preppie
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par preppie »

dominique a écrit :LE choral !
Décidément, entre les mots Choral et Trille, je mets tout au féminin ! Pire que Jane Birkin ! Pourquoi pas "Le partition, le mesure, la tremolo ... " MAIS ! grâce à vous tous moi y'en a bientôt parler FRançais !"
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dominique
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Re: A

Message par dominique »

beaumatin a écrit :.........................................
....................................................
................................................
je dis seulement que ce do bécarre n'est pas joli à l'oreille, c'est tout. Et tout ton pathos n'y fera rien.
A mon tour d'admirer ta volonté d'explication, peu d'apprentis pédagogues y réussissent sans doute aussi mal.
Désolée, et mes excuses, Beaumatin, si je t'ai vexé. Ce n'est alors que pure maladresse de ma part.
Je tacherais de faire des efforts de clarté dans mes analyses dorénavant. Merci de m'aider par tes réflexions dans mon apprentissage de la pédagogie.
Ceci dit, ce do bécarre est fort beau à mon oreille, et je suis très très rarement sur le mode pathos.
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par jean-séb »

Hildegarde a écrit :Dominique,

Tout à fait d'accord avec toi et bravo pour cette analyse, toutefois ma curiosité ayant été piquée (aïe..) j'ai regardé dans les chorals originaux : comme Bach a aligné ce thème dans plein de tonalités et de fins différentes, c'est difficile ; toutefois la fin du choral N°157 de mon livre (BA 39 N°1 S) HL Hassler 1601 ressemble assez à la transcription, avec cette ligne haute fa d-sol bec-fa d-mi-la-mi-ré-do d, et il n' y a pas de do bécarre qui apparaissent, mais bien des do dièses.

Beaumatin a donc pt'être donc bien raison dans l'esprit de Bach, et ce serait une création des transcripteurs ce do bécarre ?

Autre question : dans l'original aussi, cela se termine avec fa dièse la dièse do dièse, c'est surprenant de terminer sur la dominante, c'est peu conclusif (pour l'époque), mais je pense que cela devait peut-être enchainer sur autre chose ?
M'enfin, Hildegarde, regarde la partition d'orgue du choral BWV727, disponible sur ISLMP : le do bécarre y est bien, à la main gauche, pendant que la pédale fait un la. Qu'est-ce que tu racontes ? Idem sur mes deux partitions Bärenrenter et Breitkopf.
Jean-Séb
P.-S. Et puis, il suffit d'écouter sur Youtube les versions pour orgue pour se mettre ce do bécarre dans l'oreille !
Modifié en dernier par jean-séb le mar. 02 déc., 2008 20:52, modifié 1 fois.
roland
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Re: A

Message par roland »

beaumatin a écrit : je dis seulement que ce do bécarre n'est pas joli à l'oreille, c'est tout. Et tout ton pathos n'y fera rien.
A mon tour d'admirer ta volonté d'explication, peu d'apprentis pédagogues y réussissent sans doute aussi mal
Ouahhhhhh, les fêtes seront terribles, mais afin de n'enduire personne d'erreurs, pathos veut dire : "pathétique, qui fait naître la pitié, emphase déplacé...."
la maîtrise du vocabulaire et de l'écriture n'a pas l'air meilleure que celle de l'harmonie :lol: :lol: :lol: (ceci dit c'est vrai que Dominique joue très bien la pathétique)
Quand à son statut d'apprenti pédagogue, je savais pas que les profs du conservatoire pouvaient avoir ce statut :P , mais elle est peut-être en début de carrière avec un contrat jeune en alternance :D
Faut bien se marrer...enfin quoi vaut mieux en rire
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BM607
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par BM607 »

Toi, au lieu de te moquer, tu ferais mieux de nous dire où en est ton piano !!

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
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beaumatin
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par beaumatin »

Je sens que je vais me mettre le conservatoire à dos si je continue! Ma parole vous vous connaissez tous. Et Roland qui me titille sur le vocabulaire, un comble !
Et bien non je ne viens pas du conservatoire, je viens d'ailleurs. Beaumatin est le nom de mon professeur de piano, morte depuis logtemps hélas.
Je suis amateur avec quelques trente ans de piano tout de même.
J'ai la passion de Bach MAIS pour autant je fuis un certain esprit de système, l'obligation quasi académique de trouver TOUT Bach sublime et intouchable.
Je me permets d'écouter et de ressentir ce que Bach écrit. Je repère les hardiesses de langage, ceci dit elles ne sont pas si nombreuses, en regard de celles de Scarlatti ou Vivaldi (dont Bach s'est largement inspiré).
Il ne faut pas sacraliser le Thuringeois, c'est un peu l'idée de mon mail.
Bach n’est pas que du gâteau, Bach n’est pas un dieu qui trône inaccessible dans le ciel. Bach n’est pas une idole qu’on vénère sans esprit critique.

Bach était plutôt un tâcheron, à ce que disent les spécialistes, pas novateur pour un sou. C’était une vieille perruque qui rabâchait dans son coin.
Mais un rabâchage génial. Il répète, il se répète, il dit toujours la même chose. C’est remarquable ça suinte partout dans sa musique la répétition. C’est obsédant, la maniaque métamorphose de soi en soi.
Je joue Bach comme ça, en obsessionnel que je suis, je répète à l’envi les préludes et fugues, c’est une musique qui rend fou.

Parfois je tombe sur un do bécarre c’est l’accroc dans la belle ordonnance.
Je crois que Dominique a raison de laisser planer le doute sur la fin de ce Choral, en fait je ne dis rien d’autres, il y a quelque chose en attente, qui devrait venir, il y a eu peut-être des récritures, que sais-je ?… bon il faut le rejouer encore. Voir aussi le Prélude fugue XIV en fa# m du CBT1. C’est bien Fa# - la(#) - do# je me trompe pas ?

« Il y a un temps pour planter, et un temps pour déraciner ce qu’on a planté », dit l’Ecclésiaste.
roland
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par roland »

BM607 a écrit :Toi, au lieu de te moquer, tu ferais mieux de nous dire où en est ton piano !!
BM
Ben merci de prendre des nouvelles :D Il est pratiquement terminé (pour ce que l'on voulait faire !)
Son (pour moi !) sublime, et tout un apprentissage à refaire : si tu laisses tes doigts traîner un peu trop sur les touches, les harmoniques résonnent par sympathie, et faut vachement contrôler, m'enfin un peu comme quand tu passes de la deux chevaux à la ferrari :lol: (bon d'accord j'ai pas de ferrari...)
Un seul souci, que je que vais traîner avec tous me pianos ! en hiver, bien que chauffant peu, j'ai des taux d'hygrométrie qui descendent à 27 % et font comme le CAC 40 :mrgreen:
J'envisage un Dampp chaser mais peu de spécialiste l'installent en france ; j'ai trouvé une piste sur grenoble, mais c'est pas le top pour la région orléannaise :P
Je vais continuer à me renseigner, j'ai déterré un post de 2005 dans lequel le problème était déjà posé, à tel point que j'avais l'impression que les gens souffraient plus de secheresse que d'humidité ! (bien sûr je relis régulièrement ton article, mais hélas que faire ? #-o #-o )
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Hildegarde
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par Hildegarde »

Jean Seb,

Oh Dieu de la partition,


"M'enfin, Hildegarde, regarde la partition d'orgue du choral BWV727, disponible sur ISLMP : le do bécarre y est bien, à la main gauche, pendant que la pédale fait un la. Qu'est-ce que tu racontes ? Idem sur mes deux partitions Bärenrenter et Breitkopf.
Jean-Séb"


BOUOUOUH ! je voulais pas prendre parti dans une polémique (victor?) mais j'ai juste regardé dans mon livre qu'on étudie en FM de BREITKOPF et HARTEL, et soit c'est mes lunettes, soit Harry Potter qui a modifié mon livre magique, mais pas de do bécarre...

Cela dit, je n'ai rien contre ce do ! bécarre dièse ou bémol ! ou même double dièse(s) si vous voulez, il ne me choque pas, et rien ne vaut la paix des ménages et la gentillesse des propos ! Surtout par un beau matin de printemps, ou Dominique pourrait se promener dans la rosée !! Ne me dispute pas !!! si on faisait une pause à la place ? (soupir...) :cry: :cry: :cry:

De tte façon je suis en ce moment je suis fan(e) de Messiaen et de radis ... un autre prédestiné pour les chants de Noël ? un super croyant pour la mécréante que je suis, d'actualité pour la période !!! et alors là, son do dièse ou bécarre ne créerait aucune polémique faute de combattants...

En tout cas, comme on chante en ce moment ce (ces) choral en FM, (on les chante dans toutes les versions et tonalités) je vais amener les différentes transcriptions, ça va intéresser tout notre groupe !

Bonne nuit §
roland
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par roland »

Hildegarde a écrit :dans mon livre qu'on étudie en FM
Je sentais bien qu'il me manquait quelque chose ; je n'ai jamais encore étudié en FM (juste un peu écouter la radio lorsque les grandes ondes crachent trop), mais je voudrais bien apprendre. Merci Hildegarde :D :D :D
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par jean-séb »

Hildegarde a écrit :Jean Seb,

Oh Dieu de la partition,
Aïe, ça commence mal ! Il fallait :
Ô, Dieu de la partition !!!!
Hildegarde a écrit :
BOUOUOUH ! je voulais pas prendre parti dans une polémique (victor?) mais j'ai juste regardé dans mon livre qu'on étudie en FM de BREITKOPF et HARTEL, et soit c'est mes lunettes, soit Harry Potter qui a modifié mon livre magique, mais pas de do bécarre...
Je ne connais pas ton livre, mais ce que tu y as trouvé est-il la partition du BWV 727 ou bien une autre harmonisation du même choral ? Bach a repris ce même choral plusieurs fois, notamment dans la passion selon saint Matthieu, où là il n'y a pas forcément le même changement de tonalité à l'antépénultième.

Je te fais une grosse bise quand même, pour que tu ne croies pas que je t'engueule !

Jean-Séb
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dominique
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par dominique »

Bonjour à tous.
Juste une précision, Beaumatin.
Un morceau en fa# mineur peut se terminer sur un accord de Fa# Majeur, c'est la plus que fameuse tierce picarde. Mais Fa# est la dominante de si mineur, la# sa note sensible. Et ici, il n'y a aucune confusion possible, on s'arrête bien sur une dominante, demi cadence, et en passant, Hildgarde, cela donne toujours une impression de rester le pied en l'air, ce n'est pas une question d'époque, on attend un enchaînement vers un autre passage de la cantate, bien sûr.
Quand à trouver là, dans ce do bécarre, une erreur esthétique de JS Bach... c'est un peu poussé...
Bonne journée à tous,
Dominique
Super ton piano, Roland !
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par jean-séb »

dominique a écrit : on s'arrête bien sur une dominante, demi cadence, et en passant, Hildgarde, cela donne toujours une impression de rester le pied en l'air, ce n'est pas une question d'époque, on attend un enchaînement vers un autre passage de la cantate, bien sûr.
Mais le BWV 727 est un choral isolé, il n'appartient pas à une cantate, même si le même choral a servi dans une cantate. Je ne crois pas du tout qu'il soit question d'enchaînement, mais tout simplement d'un jeu extrêmement courant dans les harmonisations de choral où à partir d'un chant tout simple, l'habileté du compositeur nous fait traverser 36 tonalités et modalités, y compris jusqu'à la fin.
Jean-Séb
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par Hildegarde »

Dans mon fameux livre, il y a 10 versions différentes du choral, effectivement utilisés dans plein d' oeuvres (passion, plusieurs cantates..). Et donc plein d'harmonisations différentes !

Par contre j'ai eu une révélation ! :idea: :idea: :idea:

Pourquoi cette fin sur cette demi-cadence ??? ce 5ème degré qui nous laisse dans l'attente ?

Relisons les paroles, aimablement fournies par Jean-Seb :

"De tout cœur j’aspire à une fin paisible car ici je suis prisonnier au milieu des tristesses et des malheurs. Je désire quitter ce monde hostile, je languis des joies éternelles. O Jésus, viens vite."

Tout s'éclaire ! c'est Jésus qui doit arriver pour conclure ! (au 1er degré !!!) et après il va vouloir t'emmener avec lui ! Comme tu va être un peu surpris, tu va pas oser lui dire non !

ATTENTION !!! Ce n'est pas parce que ça n'a pas encore fonctionné depuis 1600 que ça ne va pas arriver !

Alors vous faites comme vous voulez, mais de grâce soyez prudents ! :D :D :D
roland
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par roland »

hildegarde
le ton était peut-être celui de la plaisanterie, et j'espère que tu ne l'as pas mal pris, mais la question demeure : c'est quoi "un livre étudié en FM" #-o
Merci
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Hildegarde
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par Hildegarde »

roland a écrit :hildegarde
le ton était peut-être celui de la plaisanterie, et j'espère que tu ne l'as pas mal pris, mais la question demeure : c'est quoi "un livre étudié en FM" #-o
Merci
Non non Roland, je suis pas du tout vexée ! au contraire, ta remarque m'avait provoqué quelques ondes ...de rire !!

Ma formulation en abrégé était quelque peu ridicule, j'en conviens... Donc la FM, c'est le cours de solfège de l'école de musique, mais attention !! on ne doit plus prononcer le mot solfège qui est devenu politiquement incorrect !! Donc maintenant ça s'appelle "Formation Musicale"... comme c'est trop long à prononcer, tout le monde dit FM, et c'est passé dans le langage courant local.... et j'ai pô fait attention en écrivant....

Quand à la notion de "livre", il s'agit de plusieurs pages imprimées recto-verso, qui ont été reliées ensemble au moyen d'un élément cartonné appelé "couverture".... non, je rigole....

En tout cas ce fameux livre existe, avec certes ses défauts (omission d'altération par exemple !! pfff...), il s'appelle 389 Choralgesange, fur vierstimmigen gemischten Chor (tout le monde aura compris que c'est pour choeur à 4 voix), édité par BREITKOPF & HARTEL, Printed en Germany s'il vous plaît !! de la qualité supérieure, mon bon monsieur, il pèse au moins 1 kg !

Et il permet à notre joyeuse assemblée, une fois par semaine, en cours de FM (*voir définition plus haut !), de pouvoir massacrer l'ensemble des versions de "Herzlich thut..." sous l'oeil, ou plutôt l'oreille consternée de notre bon professeur ! :roll:

Voilà !! je reste bien entendu à ta disposition pour tout renseignement complémentaire, et te prie de croire, etc....

A bientôt ! :D :D
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jean-séb
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par jean-séb »

Hildegarde a écrit : En tout cas ce fameux livre existe, avec certes ses défauts (omission d'altération par exemple !! pfff...), il s'appelle 389 Choralgesange, fur vierstimmigen gemischten Chor (tout le monde aura compris que c'est pour choeur à 4 voix), édité par BREITKOPF & HARTEL, Printed en Germany s'il vous plaît !! de la qualité supérieure, mon bon monsieur, il pèse au moins 1 kg !
Ach so ! Cela me fait penser que j'ai aussi ce bouquin, acheté d'occasion 20F il y a x années. Je n'avais pas pensé à y regarder, mais des transcriptions qui nous intéressent, 156 à 165, aucune n'est celle du choral pour orgue BWV 727, dans lequel Bach a introduit cette géniale altération !
Hildegarde, pourrais-tu me scanner quelques pages qui manquent à mon exemplaire : la page de titre et les pages 1 et 2. Le reste est complet. Ce serait sympa.
Jean-Séb
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dominique
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par dominique »

Chez Arioso, dans leur édition à bas prix eroica music publication, on trouve les 371 chorals à 4 voix pour 12€.
Merci de tes précisions pour le choral 727, Jean Séb. Quand j'en aurai fini avec LvB, je regarderai de plus près JSB !(Faudra que je commence plus tôt sinon... ça risque d'être jamais... :) )
Oui Hildegarde, j'avais aussi ce recueil Breitkopf, acquis du temps de mes cours d'analyse, mais je l'ai prêté et... jamais retrouvé. Ça reste la référence.
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Re: Quelle musique pour Noël ?

Message par Riemann »

dominique a écrit :Un morceau en fa# mineur peut se terminer sur un accord de Fa# Majeur, c'est la plus que fameuse tierce picarde.
Dominique, pourrais-tu détailler s'il te plait (ou alors c'est la stricte définition, il y a rien à dire de plus) ? Tu as d'autres exemples ? Et pourquoi "tierce" ? (tiens et "picarde" c'est pour le folklore ??!! :mrgreen: )

Je suis preneur d'une prise de son, Roland, si tu peux !! :wink:
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