L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
nox
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par nox »

Yog a écrit :Euh, juste une question. Si on travaille une oeuvre, dont il n'existe pas d'enregistrement, comment on fait pour l'écouter avant ? :lol:
Pour ma part, je n'écoute que rarement les interprétations avant de travailler un morceau. Lorsque je commence à entrer dans le travail de l'interprétation, je commence à écouter les différentes versions des interprètes. Ca permet de savoir ce qu'il est intéressant de faire et aussi ce qui est à éviter. :D

Je pense pour ma part que la partition suffit à nous expliquer ce qu'on doit jouer et comment on peut le jouer. On rajoute à ça une dose d'intuition, de coeur, ainsi qu'une certaine analyse de la globalité de l'oeuvre.
Mais je crois qu'il n'existe pas de solutions toutes prêtes pour bien apprendre une oeuvre. Il y a bien des choses à éviter. Mais je pense que la méthode de travail dépend de la sensibilité de chacun.
Je plussoie :)
Il n'y a pas de méthode de travail universelle.
Ceci-dit on a l'air d'avoir la même, Yog :mrgreen:
Yog
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Yog »

Il n'y a pas de méthode de travail universelle.
Euh si, travailler, travailler et passer des heures devant son instrument. :lol:
Je suis passé dans les mains de plusieurs profs et j'ai renoncé depuis longtemps à trouver une méthode infaillible. Lorsqu'on est face à un morceau, face à une difficulté, il faut savoir être créatif, inventer ses propres exercices, trouver ses propres chemins. Savoir être persévérant, chercher toujours et encore, être à l'écoute, etc.
Au final, certaines personnes ont besoin d'un certain cadre, d'une démarche spécifique, alors que d'autres y parviennent par d'autres chemins.
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dominique
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par dominique »

Yog a écrit :Euh, juste une question. Si on travaille une oeuvre, dont il n'existe pas d'enregistrement, comment on fait pour l'écouter avant ? :lol:
.................................................
.
Avec ses yeux, en lecture ! C'est bien le but d'une bonne formation solfégique, non, savoir lire la musique ? :wink:
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Basstyra »

Et ben... Je me rappelle maintenant pourquoi je ne suis pas croyant !! :lol:

Enfin... ce texte s'adressant visiblement à l'interprétation d'oeuvres classiques écrites, et non pas à d'autres formes de jeu (accompagnement sur grille d'accord et improvisation en général, notamment), je pense que je ne suis de toute façon pas la cible visée. Je ne m'attarderais donc pas :wink:

Je note quand même que dans ce texte, on trouve un grand nombres d'assertions bien péremptoires... Alors que par ailleurs certains conseils me semblent judicieux.
Yog
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Yog »

dominique a écrit :
Yog a écrit :Euh, juste une question. Si on travaille une oeuvre, dont il n'existe pas d'enregistrement, comment on fait pour l'écouter avant ? :lol:
.................................................
.
Avec ses yeux, en lecture ! C'est bien le but d'une bonne formation solfégique, non, savoir lire la musique ? :wink:
Mais oui, tout à fait. C'est bien à ça que je pensais. :wink: C'est pour ça que je pense que l'enregistrement n'est pas indispensable. Ca peut être un plus lorsqu'on entre dans un travail d'approfondissement pour entendre quels aspects les interprètes font ressortir.
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BM607
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par BM607 »

quasimodo a écrit :Pour un amateur, le temps maximum recommandé d’une session de travail au piano est de 20 minutes ; parfois, selon les contraintes de chacun, cela peut être moins mais il ne faut surtout pas que ce soit plus. Entendons-nous bien : ce que j’entends par session c’est le temps consacré à un sujet particulier, en général une pièce. Ainsi si vous avez une heure disponible pour travailler au piano, vous allez donc la diviser en trois sessions, ce qui vous donne la possibilité de travailler sur trois pièces différentes.
En excluant le fait que je suis allergique à toute religion et que le titre m'a presque fait fuir, la phrase ci-dessus me semble assez réductrice car très générale.

Pour ma part je suis du genre têtu, le genre à faire du vélo pendant des heures car on m'a mis au défi de mettre les deux pédales en bas en même temps, je trouve que je suis au max de capacité vers 30 min et profite encore pendant au moins 15 min de cette période d'efficacité, sur un même sujet.
La période de lassitude intervient vers une heure environ plus ou moins une dizaine de minutes, et là effectivement je sens qu'il me faut un break, pas forcément très long d'ailleurs, c'est selon la forme du moment (reposé ou pas, etc...)
Mais, encore une fois, je suis plutôt endurant (Marathonien, par exemple)

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Basstyra »

Dans la foulée de ce commentaire, j'ai presque envie de rajouter une couche :

Sans vouloir me jeter des fleurs (parce que niveau assiduité au travail pianistique, j'ai pas de quoi être fier... :? ), je pratique un métier dans lequel il peut être nécessaire de rester concentré sur un problème complexe pendant des heures. A coté, travailler du piano, c'est un peu de la gnognotte...

Alors non, mon idée n'est pas de déprécier le travail du piano, mais de rappeller que pas mal d'activités humaines sont quand même au moins autant exigeantes en terme de concentration, alors poser comme ça un maximum absolu à 20 minutes, outre déjà l'aspect fortement arbitraire du nombre, ca me parait sacrément discutable.

En fait j'en reviens au même point : tu as sans doute tes raisons de dire ce que tu dis, Quasimodo. Ce qui me dérange c'est de l'énoncer comme vérité absolue. Même si je sais bien que tu vas me répondre qu'il ne faut pas le considérer comme ça et que tout est discutable :wink:
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Marie-Danielle
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Marie-Danielle »

Je serais incapable de m'en tenir à 20 minutes dans la pratique d'une pièce...quand on est concentré et qu'on aime en plus ce qu'on est en train de faire, s'arrêter après 20 minutes c'est comme si 5 minutes à peine venaient de s'écouler...

Mais j'aime lire les visions de chacun car c'est de cette façon que je peux identifier la mienne. J'essaie différentes approches, j'en garde et j'en laisse...
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pierrearnaud
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par pierrearnaud »

pas mal d'activités humaines sont quand même au moins autant exigeantes en terme de concentration
Je connais pas beaucoup d'activites humaines qui necessitent d'etre concentre 1h40 d'affilee sans prendre de pause, sans meme pouvoir penser a autre chose une demi-seconde, sans droit a l'erreur, sollicitant a plein temps ta memoire pendant 1h40, en etant constamment pret a repenser tout ton jeu dans la seconde si il le faut en fonction des reactions d'un piano, ou d'une salle, le tout devant 500, 1000 ou 2000 personnes? :mrgreen:

Tu peux pas comparer ton job et ta pratique amateur au piano c'est pas pareil. Dans ton job tu es professionnel (enfin je l'espere :mrgreen: ). Les pros ont toujours d'autres facons de travailler, d'autres considerations et un niveau d'exigence autre, une reflexion et une logique qui font que notre pratique du piano est differente de celle d'un amateur.

"travailler du piano, c'est de la gnognotte...", c'est vraiment pejoratif, depreciatif de parler comme ca. Un pro devant son piano 7 a 8H par jour reste concentre 7 a 8h sur un probleme plus que complexe et je te prie de croire que c'est loin d'etre "de la gnognotte".

Sinon la limite de 20 minutes... on a a peine le temps de chauffer qu'il faut deja s'arreter. Je trouve ca court, tres court.
Et maintenant il a aussi son blog: http://blog.pierre-arnaud-dablemont.com
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jeff62
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par jeff62 »

pierrearnaud a écrit :[

......, sans meme pouvoir penser a autre chose une demi-seconde, sans droit a l'erreur, sollicitant a plein temps ta memoire .....

+100 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
pour moi ca a toujours ete LE BIG PROBLEME ( en amateur of course...) .. je joue, je me mets a m'ecouter, je me dis "ouah c'est bien " ce que tu fais ici... et patatras... j'ai rarement pu jouer un morceau en entier sans faute a cause de ca ( et je me plantais toujours a des endroits differents car quand je me plantais a un endroit la fois suivante je faisais attention....
Jamais vrament pu sortir de ca malgre des profs plutot devoue... c'est pour ca que maintenant je me contente de dechiffrage ++ a mon age c'est bien suffisant a mon bonheur JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par xavier91 »

pierrearnaud a écrit :Sinon la limite de 20 minutes... on a à peine le temps de chauffer qu'il faut déjà s'arrêter. Je trouve ca court, très court.
En effet. Encore que ça dépende du niveau, sans doute. Pour un pro, 20 minutes me paraissent extrêmement courtes. Ca en fait, des pauses, pour faire une journée de 8 heures!

Pour un amateur débutant, c'est sans doute la durée quotidienne de travail (et la durée du cours hebdomadaire, pour un tout-petit).

Pour un amateur qui a un peu plus de bouteille, ou un amateur éclairé, c'est le temps à consacrer à une difficulté (et après on passe à la suivante).
Pleyel n°3 et quelques Erard
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quasimodo
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par quasimodo »

xavier91 a écrit :
Pour un amateur qui a un peu plus de bouteille, ou un amateur éclairé, c'est le temps à consacrer à une difficulté (et après on passe à la suivante).
Exactement! c'est ce que je disais.
" On ne joue pas du piano avec deux mains : on joue avec dix doigts. Chaque doigt doit être une voix qui chante."

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Marie-Danielle
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Marie-Danielle »

jeff62 a écrit :
+100 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
pour moi ca a toujours ete LE BIG PROBLEME ( en amateur of course...) .. je joue, je me mets a m'ecouter, je me dis "ouah c'est bien " ce que tu fais ici... et patatras... j'ai rarement pu jouer un morceau en entier sans faute a cause de ca ( et je me plantais toujours a des endroits differents car quand je me plantais a un endroit la fois suivante je faisais attention....
Jamais vrament pu sortir de ca malgre des profs plutot devoue... c'est pour ca que maintenant je me contente de dechiffrage ++ a mon age c'est bien suffisant a mon bonheur JF
Justement, j'éprouve ce problème d'avoir de la difficulté à jouer un morceau sans faute. Pourtant, ce n'est pas parce que je me suis dit à un moment donné que j'étais satisfaite que je commençais à me planter à différents endroits d'une fois à l'autre, exactement comme toi. je pense que ça dépend plutôt de la façon dont j'ai appris cette pièce. J'ai expérimenté au début ME assez rapidement ; j'ai vu que cela n'aidait pas à jouer la pièce sans faute. Puis, j'ai expérimenté une autre pièce, MS d'y aller ME. Déjà, c'est mieux, je fais moins de fautes. je pense que je pourrais maintenant jouer sans erreur en poursuivant dans ce sens, à condition de ne pas faire d'autres genres d'erreurs trop souvent. En effet, j'ai pratiqué deux mauvaises notes pendant assez longtemps pour entrer cela dans ma mémoire. Quand j'ai vu cette erreur, le trouble que j'ai eu à la corriger , tu ne peux pas imaginer....Mais maintenant, j'ai un nouveau prof à qui je vais poser bien des questions lundi prochain. En voici une : Est-ce que c'est encore mieux de savoir la pièce par coeur même si on a la partition devant soi ?

Mais toi, quelle est la façon d'apprendre une pièce ton prof te conseille-t-il ?
Syl
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Syl »

Perso, je ne pense pas qu'il puisse y avoir d'évangile.
Tu as des idées intéressantes, mais d'où les tires tu ? De ton expérience ? De ton (ou tes) profs ?

Dans mon cas : je peux comme BM me concentrer sans trop de problème environ 1h. Après je sature. Je fais une petite pause (je dirais pas de quoi) et je repars pour une autre heure.
Par contre, le travail dans l'heure est assez varié. Je vais concentrer le déchiffrage en tout début puis un passage que je connais mieux ensuite. Car pour moi, c'est le déchiffrage qui demande le plus de concentration et quand j'y passe trop de temps, j'ai souvent mal à la tête et n'ai plus le courage de continuer donc là je fais en effet attention au temps qui passe.
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Rubato
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Rubato »

Est-ce que c'est encore mieux de savoir la pièce par coeur même si on a la partition devant soi ?
Certainement. Une bonne maîtrise de la pièce passe, à mon avis, par la savoir par coeur.
Toutefois, comme le préconisait Chopin, il faut s'assurer régulièrement de ce que l'on croit connaître par coeur.
D'autre part, on peut travailler avec la partition sens la connaître par coeur t c'est même une bonne chose : cela permet de se détacher du clavier.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
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jeff62
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par jeff62 »

Marie-Danielle a écrit : Mais toi, quelle est la façon d'apprendre une pièce ton prof te conseille-t-il ?
Pour "apprendre" une piece je procede de la maniere suivante.
(Tout d'abord je precise que j'ai toujour eu une certaine facilite pour la lecture a vue... et beaucoup de mes mauvaises habitudes viennent de la certainement....
Messieurs les profs et autres ames sensibles passez votre chemin :D :D :D )

je joue simplement une piece plusieurs fois sans m'arreter et au tempo que je peux prendre en fonction de la difficulte "moyenne" de la piece sans meme essayer de garder un tempo constant ou coherent. ( mais je suis sensible au tempo que je prends. c'est simplement en fonction de ce que je peux faire.... connaissant a peu pres tout le repertoire mon cerveau "corrige" ce que je ne joue pas correctement ou trop lentement..ce qui fait que je ne souffre pas trop

et la plupart du temps je ma'rrete la... car finalement pour mon ecoute solitaire et forcement egoiste les reperes sonores que je me donne completes par mon travail intellectuel me donne un plaisir important... j'ai dechifre comme ca presque tous le repertoire a l'exception des pieces vraiment trop dures ( style sonate de lLiszt gaspard de la nuit Op106...) mais je peux dire ( en paraphrasant Schumann) que je n'ai rien joue...

J'ai aussi pris l'ahabitude a cause de ma vie professionelle trepidante de lire la musique hors instrument dans les avions ou le train) et d'entirer un plaisir certain... et finalement ce que je fais au piano n'es qu'une extension minimaliste de cette lecture silencieuse et intellectuelle

J'ai aussi du mal avec la musique moderne "non tonal" car la ma capacite de dechiffrage disparait et je suis incappable de quoi que ce soit face a la partition...meme si je peux l'apprecier a l'ecoute.

Je parcours comme ca regulierement les 32 de LvB ( sauf les 106 110 111 trop "hard"pour moi pour que je puisse les approcher de cette maniere) le ssonates de schubert de Haydn pas mal de shostakovitch y compris les transcriptions d'opera and co , avec l'age je me suis eloigne des romantiques..trop entendu??..et presque tous bach sauf les goldberg qui m'echappent completement el les fugues les plus totures du CBT... trop difficile pour moi ... pas mal de debussy ( ATTENTION pour les ames sensibles qui n'ayant pas vu l'avertiessement plus haut et qui se seraient egares jusque ici.. :P :P JE NE PARLE QUE DE DECHIFFRAGE A VU patine par ma connaissance de ces pieces..PAS DE REPERTOIRE joue correctement... comme cela serait exige en conservatoire par exemple!!) ..mais comme je parcours regulierement ces pieces, au fil des ans , je m'ameliore doucement... ou je deviens senile et moins exigant qui sait,,, :twisted:

cela me donne un contact quasi quotidien avec la musique que j'aime et qui me satisfait completement, que je complete par l'ecoute des maitres sur le meme repertoire.

J'essaierais d'approfondir et d'ameliorer mes capacites d'instrumentiste quand je pourrais reprendre des cours (retraite?) car aujourd'hui je ne peux pas faire partager ce que je joue car objectivement pour un auditeur externe ce que je fait doit etre insuportable (donc pas d'enregistrement ici...LOL)....

je pense que ce que je decris correspond a CE QUI NE DOIT PAS ETRE FAIT si on veut progresser(une maniere de repondre a ta question) , mais j'ai trouve un equilibre comme ca. qui correspond a ce que j'aime et a ce que je peux faire.. JF
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par nox »

Rubato a écrit : D'autre part, on peut travailler avec la partition sens la connaître par coeur t c'est même une bonne chose : cela permet de se détacher du clavier.
Meme en la connaissant par coeur tu veux dire, non ?
Je suis tout à fait d'accord.
On ne joue pas une pièce de la même manière par coeur et avec partition, et pour le spectateur, nous voir suivre une partition avec un tourneur de page etc...ou jouer par coeur, donnant parfois une impression d'improviser et de se laisser aller naturellement à son imagination, c'est pas pareil !
Par contre, comme je l'ai deja dit plusieurs fois, je suis contre l' "apprentissage" par coeur, se forcer à ingurgiter une pièce dans tous les sens, par tous les bouts, fragments par fragments...je ne m'y efforce que quand j'y suis obligé. Sinon pour moi une pièce n'est vraiment sue que quand elle est apprise naturellement, à force de jouer et de travailler les difficultés, sans chercher à mémoriser.
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Rubato »

Je suis tout à fait d'accord avec nox. J'ajoute que ce n'est pas absolument nécessaire de savoir tout l'enchaînement par coeur.
La partition peut doit devenir un guide. Je prends un exemple : j'ai enregistré hier les premières variations Goldberg. Jusqu'à récemment, je connaissais chaque variation par coeur séparément mais quand j'essayais de jouer le tout, j'avais un blocage (sur la deuxième). Il suffisait que je tourne la page pour que tout me revienne ! Le problème, c'est, quand on joue quelque chose d'assez long de savoir quand tourner la page (ou d'embaucher quelqu'un ! :shock: ).
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Marie-Danielle »

WoW !!! Ça fonctionne !!! :D J'ai appris par coeur Farewell to the piano après avoir suivi une bonne démarche : MS, ME et par coeur. Voilà, je l'ai joué sans faute....
Je ne peux pas croire que j'ai enfin trouvé une façon qui me convient, qui me donne confiance... :P

Je voudrais ajouter que je suis si contente de vous connaître, de vous lire, de vous écouter !!!! :D
Je n'aurais pas abandonné le piano, mais je passais un moment difficile et sans votre appui, je serais sans doute fort démoralisée...
Vos conseils sont précieux tout aussi bien que votre passion pour la musique....

Bonne journée ! :D
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Marie-Danielle
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Re: L'evangile du travail du piano, par l'apotre quasimodo

Message par Marie-Danielle »

Jeff62

Je te remercie de ta réponse. Je pense que tu sais maintenant pourquoi tu n'arrives pas à jouer une pièce sans faute... Moi, je suis une retraitée . Je n'ai pas seulement plus de temps à consacrer au piano, j'ai plus d'énergie... :D

Je viens de te relire une autre fois ; il me semble que tu retires quand même un grand plaisir à jouer du piano...N'est-ce pas le plus important ???
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