Un instant sublime...

[nox]

Gardons cet exemple alors : Mozart

Si la musique de Mozart ne me touche pas (ca n'est qu'un exemple hein), mais qu'il est universellement reconnu comme génial, il serait insultant et bete de ma part de dire "tous ces gens se trompent, ils sont stupides, ils ne comprennent rien, MOI je sais, MOI je ne ressens rien, donc il n'est pas génial".
Si un mec qui n'écoute que du rap écoute du Mozart et te dit "c'est chiant, ca n'a rien de génial", tu ne vas pas remettre le génie de Mozart en cause !

Le génie ne se mesure pas à son aune personnelle. Sinon l'opinion de certains ados t'obligerait à admettre que par exemple Yelle, NTM etc... sont des génies. Ca n'a plus aucun sens dans ce cas...Dans ce cas nous sommes tous des génies : écrivons tous un morceau, peignons tous un tableau, écrivons tous un livre etc...et on finira bien par trouver quelqu'un qui le trouve génial dans l'histoire de l'humanité...

Si tu es le seul à trouver une oeuvre géniale, ca veut dire que, comme je l'ai dit, c'est PARCE QUE C'EST TOI qu'elle est géniale. Elle n'est géniale que pour toi. Autrement dit, son seul mérite est que, par hasard, TOI tu sois tombé dessus. Pour moi une oeuvre véritablement géniale, ca n'est pas toi qui la rend géniale.

[Dogane]

Babaz, tu es donc de ceux qui estiment que le génie n'existe pas ? que tous les compositeurs se valent ? Très inquiétant... tu ne serais pas ami avec Claude Fernandez, par hasard ? (ah non impossible, ce dernier soutient notamment que Bach est un compositeur minable)
Se permettre de nier le génie d'un compositeur pour de simples motifs personnels, je trouve cela d'une prétention inouïe....

.Dans ce cas nous sommes tous des génies

oui, depuis que je lis les interventions de Babaz, je me sens incroyablement géniale (ben oui, mes compositions touchent des gens, alors..)

[nox]

Je crois qu'en fait on s'enlise loin pour pas grand chose.

Notre seule différence est de considérer une opinion au niveau personnel ou au niveau populaire.
Disons que pour moi, une opinion purement personnelle n'a pas grande valeur. On me dit que Mozart et génial, mais on me dit aussi que NTM est génial...Ca me fait mal de mettre Mozart et NTM sur le meme piedestal.
Disons que pour moi, le génie populaire, universel, quasi-unanime, qu'on attribue à certains (Mozart) donne toute sa valeur à ce jugement.

Cette formulation te convient mieux ?

[babaz]

Je ne dirais de personne qu'il est "stupide" ou qu'il "se trompe" si d'autres compositeurs sont plus lui "géniaux"... Pour deux raisons. 1) Histoire d'être tolérant ; 2) Sa sensibilité est aussi légitime que la mienne et que celle de tous les autres réunis. Encore une fois, que tu penses qu'un compositeur ou qu'un rappeur est génial n'engage que toi. D'ailleurs, quel que soit ton jugement, la personne que tu vises n'est en rien "modifiée" ou "transfigurée", dans son essence, par ton appréciation. Son identité véritable reste la même, tout aussi impénétrable à des tiers.

Ca me fait mal de mettre Mozart et NTM sur le meme piedestal.

Et pourtant... Si tu proposais des places de concert pour écouter l'un ou l'autre, combien se dirigeraient vers celui que tu ne peux admettre comme génial, ta sensibilité te l'empêchant, et ce malgré qu'il le soit pour des milliers (des millions?) d'autres ?!? La génialité musicale est relative !!! Chacun peut se fixer ses propres échelles en la matière... il y a donc autant de génies musicaux que d'appréciations géniales (appréciations sensibles).

Mais je crains également qu'on commence tout juste à tourner en rond...

[babaz]

Babaz, tu es donc de ceux qui estiment que le génie n'existe pas ? que tous les compositeurs se valent ? Très inquiétant... tu ne serais pas ami avec Claude Fernandez, par hasard ? (ah non impossible, ce dernier soutient que Bach est un compositeur minable)
Se permettre de nier le génie d'un compositeur pour de simples motifs personnels, je trouve cela d'une prétention inouïe....

.Dans ce cas nous sommes tous des génies

oui, depuis que je lis les interventions de Babaz, je me sens incroyablement géniale (ben oui, mes compositions touchent des gens, alors..)

Notre sensibilité émet des jugements sincères, bien que prétentieux quelquefois pour d'autres. C'est toute sa légitimité. Nous ne pouvons la travestir au nom d'une majorité écrasante qui s'y opposerait.

[Dogane]

Et pourtant... Si tu proposais des places de concert pour écouter l'un ou l'autre, combien se dirigeraient vers celui que tu ne peux admettre comme génial, ta sensibilité te l'empêchant, et ce malgré qu'il le soit pour des milliers (des millions?) d'autres ?!? La génialité musicale est relative !!! Chacun peut se fixer ses propres échelles en la matière... il y a donc autant de génies musicaux que d'appréciations géniales (appréciations sensibles).

non, non et non ! d'accord, si tu veux, fixe toi tes propres échelles si ça te chantes, mais celles-ci n'auront aucune valeur ! personne n'a le droit de prétendre (sauf si c'est un con ou un ignorant) que NTM est objectivement plus génial que Mozart (ou alors je crois que je vais aller me pendre...).. Que tu le veuilles ou non, ce n'est pas ta petite individualité (comme la mienne ou celle de n'importe d'autre) qui influence la caractère d'une oeuvre. au regard d'une oeuvre, tu n'es rien.

ou sinon, et bien autant supprimer la musique, supprimer les arts en général., puisqu'ils sont complètement inutiles, puisqu'il n'y a pas de génie, puisque tout le monde est génial du moment que sa petite production plaît à quelqu'un.. après tout, un gamin de 6 ans dessine mieux que Picasso, c'est bien connu. ben oui il y a des gens qui le disent, et ils ont forcément raison, puisque selon toi tous les avis se valent et sont dignes d'intérêt... mais quel naze ce Picasso vraiment..,

bon moi, j'abandonne... ce débat ne mène strictement nulle part...

[nox]

Encore une fois, que tu penses qu'un compositeur ou qu'un rappeur est génial n'engage que toi.

Dans ce cas, ce jugement n'a aucune valeur pour moi...

Bref, je pense aussi qu'on a fait le tour du débat.

Mon responsable me lance des regards noirs
Je vais bosser un tantinet !

[babaz]

Dans ce cas, ce jugement n'a aucune valeur pour moi...

Oh désespoir :! J'oubliais que nous étions sur un forum...

[cris041]

Disons que pour moi, le génie populaire, universel, quasi-unanime, qu'on attribue à certains (Mozart) donne toute sa valeur à ce jugement.

Je ramène mon grain de sel; Mozart est un génie établi, reconnu, bah oui puisque tout le monde le dit ..... Mais quand Mozart me fait bailler -assez souvent, devrais-je avoir le rouge au front ?
Ecoutez donc la musique que vous aimez; on a de la chance d'avoir toutes les musiques à portée d'oreilles, on peut même découvrir des compositeurs moins joués ou écouter la petite musique de nuit en boucle !!! Pourquoi faudrait-il que cela convienne aux gouts du voisin

Je ne vais pas aimer Mozart parce que c'est Mozart; et même si des oeuvres "profondes" m'échappent, je n'en ai cure !!!! Et si j'ai tort, je m'en balance

[nox]

J'ai jamais dit le contraire
Je demande pas d'aimer Mozart juste parce qu'on le dit, je demande d'accepter qu'un avis personnel n'est pas suffisant pour remettre en cause le génie d'une oeuvre ou d'un compositeur.
Dire "je n'aime pas", ok, dire "c'est nul" non.
Je ne dis rien de plus ^^

[babaz]

Voilà un extrait tiré d'un autre concerto. J'ignore si, selon tes critères, ce morceau est pourvu d'une identité assez forte pour être reconnu comme "génial". Pour moi, il l'est au même titre que le premier prélude, quant à lui déjà accepté comme tel........

[cris041]

J'ai jamais dit le contraire
Je demande pas d'aimer Mozart juste parce qu'on le dit, je demande d'accepter qu'un avis personnel n'est pas suffisant pour remettre en cause le génie d'une oeuvre ou d'un compositeur.
Dire "je n'aime pas", ok, dire "c'est nul" non.
Je ne dis rien de plus ^^

Alors nous sommes d'accord

Mais quelqu'un a souligné que c'était une ... erreur de ne pas être touché par une oeuvre profonde
.... Bref, je ne souhaite pas relancé l'affaire

[babaz]

Mais quelqu'un a souligné que c'était une ... erreur de ne pas être touché par une oeuvre profonde
.... Bref, je ne souhaite pas relancé l'affaire

Oui, il faut que tu acceptes de te dire que tu ne comprends pas ce génie. C'est toi qu'il faut remettre en cause, pas Mozart.

[nox]

Je vois pas la contradiction entre

J'ai jamais dit le contraire
Je demande pas d'aimer Mozart juste parce qu'on le dit, je demande d'accepter qu'un avis personnel n'est pas suffisant pour remettre en cause le génie d'une oeuvre ou d'un compositeur.
Dire "je n'aime pas", ok, dire "c'est nul" non.
Je ne dis rien de plus ^^

et ca

il faut que tu acceptes de te dire que tu ne comprends pas ce génie. C'est toi qu'il faut remettre en cause, pas Mozart.

J'ai simplement dit que mon avis personnel sur Mozart n'est pas suffisant pour en faire ou non un génie.
Le fait que je dise "j'aime" ne veut pas dire que c'est bien, le fait que je dise "je n'aime pas" ne veut pas dire que c'est pas bien.

Ce que je dis c'est que ne pas être touché par Mozart, faut pas en vouloir à Mozart, qui touche environ 90% des gens, le brave homme. Faut accepter de se dire "ca doit etre moi qui ne comprend pas".
Apres libre à toi de creuser ou non et d'apprendre à aimer Mozart.
On vit tres bien sans.
Mais ca ne t'autorise pas à dire par la suite "Mozart c'est nul"

[pierrearnaud]

Tiens je ramene aussi mon grain de sel:

Et l'interprete dans tout ca? Parce que franchement, y'a des compositeurs que je pouvais pas voir en peinture, j'ai ecoute d'autres interpretations et j'ai adore!

Franchement pour moi, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup plus de mauvais interpretes que de mauvais compositeurs. Certains ont eu la chance de tomber sur un interprete qui les comprend, d'autres pas. Le public donc accroche ou bien decrete que c'est une merde selon ce qu'il a entendu, donc le role de l'interprete est primordial pour faire aimer au public telle ou telle oeuvre ou compositeur.

Certains trouvent leurs interpretes de genie bien plus tard, d'autres tout de suite... non?

[babaz]

Franchement pour moi, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup plus de mauvais interpretes que de mauvais compositeurs. Certains ont eu la chance de tomber sur un interprete qui les comprend, d'autres pas. Le public donc accroche ou bien decrete que c'est une merde selon ce qu'il a entendu, donc le role de l'interprete est primordial pour faire aimer au public telle ou telle oeuvre ou compositeur.

L'interprète joue certainement une place fondamentale dans l'idée que nous nous faisons de la musique qui l'interprète (interprète et interprété fusionnent).

Quoiqu'il arrive, comme le laissait entendre nox, le public se lèvera et applaudira... conventions obligent.

[nox]

Quoiqu'il arrive, comme le laissait entendre nox, le public se lèvera et applaudira... conventions obligent.

Jamais de la vie. C'est un avis qui vaut peut etre de nos jour, mais ca n'est pas dans ce contexte que je l'ai émis. Je parlais de Beethoven. A l'époque c'était loin d'etre une convention, et pour un concert applaudi, combien de concerts sifflés et décriés (surtout pour ce brave Ludwig)

[babaz]

Ah... Je pensais que tu parlais de représentations contemporaines... Merci pour l'info, j'ignorais que Beethoven s'était fait huer...

Simplement, as-tu vu ce post ? http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... =20#p83243 Depuis le début, tu n'en as pas loupé un seul, d'où ce doute!

[cris041]

En tout cas moi, désolé, je ne vais pas me remettre en cause parce que j'aime pas Untel comme compositeur, ça , sûrement pas !!!!!

Par contre, il est très vrai qu'un interprète que j'aime beaucoup a pu me faire apprécier des oeuvres que je ne connaissais pas.

Dans le domaine de l'Art, la vraie erreur est d'être trop catégorique; j'ai parcouru le sit de D. Fernandez avec effarement, par exemple !!!

[nox]

Ah... Je pensais que tu parlais de représentations contemporaines... Merci pour l'info, j'ignorais que Beethoven s'était fait huer...

Ben il me semble, je ne suis pas spécialiste de la vie de Beethoven. Il faudrait demander à Dominique.
Je sais que notamment les derniers quatuors ont été mal accueillis.

Simplement, as-tu vu ce post ? http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... =20#p83243 Depuis le début, tu n'en as pas loupé un seul, d'où ce doute!

Ah oui, eh bien j'aime beaucoup.
C'est aussi Vivaldi ?
J'aimerais bien entendre la version originale.