Un instant sublime...

[babaz]

...que je souhaiterais vous faire partager.

http://www.upload-mp3.com/pfiles/19303/Sublime.mp3

[cris041]

m

[puk]

Un nom serait des plus appréciés ! ^^
Très joli en effet bien qu'en la matière, la fantaisie chromatique me paraisse un monument presque insurpassable.

[babaz]

C'est une transcription. BWV 976, III. Allegro d'après le concerto Opus 3/12, III. Allegro (Vivaldi)

Voici la version originale pour orchestre : http://www.upload-mp3.com/pfiles/19599/ ... 488548.mp3
Et une autre interprétation toujours au clavecin : http://www.upload-mp3.com/pfiles/19600/ ... llegro.mp3

Pour moi, la fantaisie chromatique (BWV 903) est largement surpassée ici ! Décidément, les goûts et les couleurs...

[nox]

Pour moi c'est un morceau "joli" mais quand meme à des lieues de la qualité de la fantaisie chromatique.
C'est quand meme beaucoup moins recherché, surtout basé sur des marches harmoniques (c'est fréquent chez Vivaldi).

Enfin comme tu dis, les goûts et les couleurs

[babaz]

Est-ce nécessairement la sophistication d'un morceau qui te le fait apprécier ?

274

[nox]

Pas uniquement, mais c'est un point important tout de même.
Disons que là c'est surtout que ce morceau a pour moi une identité moins forte qu'une pièce comme la fantaisie chromatique. C'est un concerto comme il y en a beaucoup chez Vivaldi, et comme il y en avait beaucoup d'une manière générale à cette époque.
La fantaisie chromatique est quand meme une pièce beaucoup plus profonde musicalement, qui tient une place importante dans l'abondante oeuvre de Bach. Elle occupe une place de choix dans l'histoire de la musique et dans le répertoire pianistique.

Oui ce concerto est joli, mais quand meme je ne dirais vraiment pas qu'il "surpasse" la fantaisie chromatique. Ca reste une oeuvre mineure. Ca me fait le meme effet que comparer une mazurka de Chopin avec la 4eme ballade ou la 2eme Sonate.

[babaz]

comparer une mazurka de Chopin avec la 4eme ballade ou la 2eme Sonate.

Malgré tout ce que pourrait arborer la musicologie, je me permettrais sans aucune hésitation ce type d'audaces. La musique fait appel, me semble-t-il, à des critères bien trop personnels pour qu'on puisse la jauger par procuration. Nul n'est à même de juger, à notre place, de la "profondeur" d'une pièce... et en aucun cas la doxa !

[cris041]

Oui ce concerto est joli, mais quand meme je ne dirais vraiment pas qu'il "surpasse" la fantaisie chromatique. Ca reste une oeuvre mineure. Ca me fait le meme effet que comparer une mazurka de Chopin avec la 4eme ballade ou la 2eme Sonate.

Que sont les oeuvres profondes si elles ne nous touchent pas ????

[nox]

Il y a quand meme des limites, et malgré tout une part de subjectivité.
Si on pousse à l'extreme ta théorie du jugement personnel, on pourrait laisser quelqu'un dire que "Au clair de la lune" surpasse la 9eme symphonie de Beethoven...pourquoi pas ? selon des criteres personnels.
Et pourtant j'ai dans l'idée que ce genre d'opinion ne trouverait pas beaucoup de partisans.

Que sont les oeuvres profondes si elles ne nous touchent pas ????

hein ??

[babaz]

Tout est permis en la matière... Il ne s'agit pas, à mon sens, d'une "part" mais bien d'un océan de subjectivité.

Le célébrissime prélude BWV 846, d'une simplicité impitoyable (n'est-ce pas ?), est l'une des oeuvres "classiques" les plus appréciées... Pour l'anecdote, dans le cadre des "Elections classiques 2007", ce prélude n'est arrivé qu'à deux places de la symphonie n°9 de Beethoven que tu évoques (http://www.amazon.fr/Elections-Classiqu ... B000P2A4FE) ... N'est-ce pas paradoxal compte tenu de leur "complexité" respective ? Sans parler de cette étude de Chopin (10/3) reléguée en 17ième position !

Sans me berner d'illusions sur la fiabilité de ce "sondage" artistique, il semble montrer que la musique, dont l'objectif est au fond d'être écoutée [...], n'est pas envisagée, du moins par tous, selon des critères de complexité...

[babaz]

Que sont les oeuvres profondes si elles ne nous touchent pas ????

Un échec!

[Dogane]

je plussoie ce que dit nox

Le célébrissime prélude BWV 846, d'une simplicité impitoyable (n'est-ce pas ?), est l'une des oeuvres "classiques" les plus appréciées...

je ne sais si ce prélude est vraiment l'oeuvre la plus "appréciée"....mais c'est vrai qu'on nous le râbache tout le temps. et comme les gens sont des moutons, ils ne cherchent souvent pas plus loin que ce que les médias leurs somment d'écouter et d'apprécier.

Que sont les oeuvres profondes si elles ne nous touchent pas ????

un échec, mais pas pour l'oeuvre. pour l'auditeur !

[nox]

Tout est permis en la matière... Il ne s'agit pas, à mon sens, d'une "part" mais bien d'un océan de subjectivité.

Si tout est permis et subjectif, le jugement n'existe plus...C'est la fin du monde de la musique...
Si on demandait à 100 personnes de citer leurs 100 morceaux favoris, il me semble qu'il y aurait une bonne partie commune.
Ca n'est pas pour rien.
Ca n'est pas pour rien qu'une salle entière se lève pour acclamer Beethoven après la première représentation de sa 9eme symphonie. Ca n'est pas pour rien qu'on considère ces compositeurs, dont la musique est si fédératrice, comme des génies.

Le célébrissime prélude BWV 846, d'une simplicité impitoyable (n'est-ce pas ?), est l'une des oeuvres "classiques" les plus appréciées... Pour l'anecdote, dans le cadre des "Elections classiques 2007", ce prélude n'est arrivé qu'à deux places de la symphonie n°9 de Beethoven que tu évoques (http://www.amazon.fr/Elections-Classiqu ... B000P2A4FE) ... N'est-ce pas paradoxal compte tenu de leur "complexité" respective ? Sans parler de cette étude de Chopin (10/3) reléguée en 17ième position !
Sans me berner d'illusions sur la fiabilité de ce "sondage" artistique, il semble montrer que la musique, dont l'objectif est au fond d'être écoutée [...], n'est pas envisagée selon des critères de complexité...

Ce prélude est unique dans l'oeuvre de Bach (et même au dela), il a une identité tres forte. Encore une fois, ce concerto de Vivaldi m'en évoque des dizaines d'autres de la même époque.
Ces oeuvres qui sont jugées comme géniales sont avant tout géniales par leur unicité.
Apres s'il y a des oeuvres comme ce concerto qui te touchent TOI particulierement, c'est plus comme tu le dis pour des raisons personnelles, qui te sont propres, qui t'appartiennent. Ca n'est pas l'oeuvre qui est géniale, c'est le rapport que tu entretiens avec elle.

[Dogane]

oui évidemment, ce n'est pas parce qu'une oeuvre touche quelqu'un que ça en fait forcément une oeuvre géniale. heureusement d'ailleurs... ... comme dit nox, c'est la fin de la musique sinon (et la fin des génies surtout)
et puis est-on obligé d'être touché par la musique pour l'apprécier ? pare exemple, quand j'écoute la sonate n°2 de Boulez, je ne peux pas franchement dire que cette musique me "touche" (n'exagérons rien ) et pourtant j'aime écouter cette sonate, parce que je l'admire...

[babaz]

Si tout est permis et subjectif, le jugement n'existe plus...C'est la fin du monde de la musique...

Si en matière artistique, tout n'était pas "permis et subjectif", la musique serait simplement monolithique. Or, au travers de cultures innombrables, elle n'a jamais pu l'être.

Si on demandait à 100 personnes de citer leurs 100 morceaux favoris, il me semble qu'il y aurait une bonne partie commune.
Ca n'est pas pour rien.
Ca n'est pas pour rien qu'une salle entière se lève pour acclamer Beethoven après la première représentation de sa 9eme symphonie. Ca n'est pas pour rien qu'on considère ces compositeurs, dont la musique est si fédératrice, comme des génies.

La "bonne partie commune" serait due notamment, comme l'a souligné ton premier plussoyeur (???), au rabâchage incessant de certaines oeuvres, par l'intermédiaire des quelques médias qui diffusent ces musiques. Comme j'essayais de l'exposer plus haut, je pense que nos choix musicaux devraient être régis par notre seule sensibilité (laquelle est objective, implacable vis-à-vis de nous-même, subjective voire déplacée pour le reste du monde). La prétendue "unicité" d'une musique n'est qu'un artifice savant dont on ne saurait que faire, si cette dernière ne nous parlait guère...

Ce prélude est unique dans l'oeuvre de Bach (et même au dela), il a une identité tres forte. Encore une fois, ce concerto de Vivaldi m'en évoque des dizaines d'autres de la même époque.
Ces oeuvres qui sont jugées comme géniales sont avant tout géniales par leur unicité.

Il me semble pourtant que bien d'autres "préludes&fugues" de ces deux livres (WTC) ont une "identité" tout aussi inaltérable. Inutile de chercher bien loin, la démarche entreprise l'est déjà en soi.

Mais les estimer en seuls termes d'"espèces plus ou moins rares" dans leurs formes, sans percevoir l'empreinte, même plus subtile, de chacun d'entre eux, est quelque part discriminant à l'égard de ceux que l'on déconsidère "puisque trop abondants dans leur genre..."

Si le concerto de Vivaldi dont il était question t'en évoque bien d'autres, le premier prélude m'évoque immanquablement... la fugue qui y est associée... Ce qui ne m'emmène pas à sous-estimer la valeur intrinsèque de ce prélude! Si pour une personne donnée, certains mouvements de certains concertos se distinguent de tous les autres, leur identité devient tout aussi forte et unique pour l'auditeur (seul en mesure de juger, finalement, de ce qui est profondément "unique".)

Aucune échelle académique ne saurait restituer l'importance ou la subsidiarité d'une oeuvre, tant chacune d'entre elles, bien que possiblement banale à tes yeux, a la potentialité littéralement "unique" d'éveiller, chez certains, une impression inégalée.

Apres s'il y a des oeuvres comme ce concerto qui te touchent TOI particulierement, c'est plus comme tu le dis pour des raisons personnelles, qui te sont propres, qui t'appartiennent. Ca n'est pas l'oeuvre qui est géniale, c'est le rapport que tu entretiens avec elle.

Hormis des raisons personnelles, je ne vois toujours pas ce qui pourrait légitimement motiver un avis musical quelconque.

Quant à ta dernière affirmation ("Ca n'est pas l'oeuvre qui est géniale, c'est le rapport que tu entretiens avec elle."), elle me semble davantage relever de la rhétorique. Je dirais qu'il y a autant d'oeuvres géniales que d'opinions favorables les concernant. Tout est dès lors question de référentiel.

J'ajouterais que vis-à-vis d'une quantité de pièces (me concernant, des chorals ou des cantates en sont des illustrations), il n'est pas aisé de se les approprier jusqu'à établir un "rapport génial" avec ces dernières. Bien au contraire, tout au mieux, je puis mesurer le fossé qui me sépare de ce qu'elles évoquent véritablement (une autre dimension : combien n'ont pas relevé le caractère si "inhumain" de cette musique ?) Elles sont pour moi "transcendantales". Ce qui ne m'empêche pas de penser qu'elles sont pour le coup géniales, ce qui n'engage personne d'autre que moi-même ! En quoi est-ce incorrect ?

oui évidemment, ce n'est pas parce qu'une oeuvre touche quelqu'un que ça en fait forcément une oeuvre géniale. heureusement d'ailleurs... ... comme dit nox, c'est la fin de la musique sinon (et la fin des génies surtout)

Cette évidence n'en est donc pas une pour tous... Pour cette personne, l'oeuvre demeure géniale, quoiqu'en pense le reste de l'univers! Pourquoi refuseriez-vous que le caractère génial d'une pièce n'émane pas, lui aussi, d'un jugement subjectif ? Pourquoi impliquerait-il l'unanimité ?

Merci

[nox]

Si on demandait à 100 personnes de citer leurs 100 morceaux favoris, il me semble qu'il y aurait une bonne partie commune.
Ca n'est pas pour rien.
Ca n'est pas pour rien qu'une salle entière se lève pour acclamer Beethoven après la première représentation de sa 9eme symphonie. Ca n'est pas pour rien qu'on considère ces compositeurs, dont la musique est si fédératrice, comme des génies.

La "bonne partie commune" serait due notamment, comme l'a souligné ton premier plussoyeur (???), au rabâchage incessant de certaines oeuvres, par l'intermédiaire des quelques médias qui diffusent ces musiques. Comme j'essayais de l'exposer plus haut, je pense que nos choix musicaux devraient être régis par notre seule sensibilité (laquelle est objective, implacable vis-à-vis de nous-même, subjective voire déplacée pour le reste du monde). La prétendue "unicité" d'une musique n'est qu'un artifice savant dont on ne saurait que faire, si cette dernière ne nous parlait guère...

En ce qui concerne les oeuvres "matraquées", on les matraque dans les médias parce qu'elles sont appréciées et populaires, et pas l'inverse. L'un attire l'autre, mais au départ, on ne les a pas choisies au hasard en se disant "tiens on va leur faire tourner ca en boucle quelques dizaines d'années"

Mais les estimer en seuls termes d'"espèces plus ou moins rares" dans leurs formes, sans percevoir l'empreinte, même plus subtile, de chacun d'entre eux, est quelque part discriminant à l'égard de ceux que l'on déconsidère "puisque trop abondants dans leur genre..."

Si on les considere "trop abondants dans leur genre", alors oui ca dit bien ce que ca dit : ils ne se démarquent pas, ils n'ont rien de plus que tous les autres, ils n'ont rien de génial...

Si le concerto de Vivaldi dont il était question t'en évoque bien d'autres, le premier prélude m'évoque immanquablement... la fugue qui y est associée... Ce qui ne m'emmène pas à sous-estimer la valeur intrinsèque de ce prélude!

Ne confondons pas : le prélude t'évoque la fugue parce qu'il y est attaché ! C'est quand meme largement exagéré de dire que le prélude et la fugue se ressemblent...

Si pour une personne donnée, certains mouvements de certains concertos se distinguent de tous les autres, leur identité devient tout aussi forte et unique pour l'auditeur (seul en mesure de juger, finalement, de ce qui est profondément "unique".)

Aucune échelle académique ne saurait restituer l'importance ou la subsidiarité d'une oeuvre, tant chacune d'entre elles, bien que possiblement banale à tes yeux, a la potentialité littéralement "unique" d'éveiller, chez certains, une impression inégalée.

Le probleme c'est que si tu juges pour toi seul, tu ôtes à l'oeuvre tout son génie.
"C'est génial ! C'est tellement fort pour moi ! Personnellement !", autrement dit, c'est parce que c'est toi que c'est génial.
Evidemment que non !!
Si toute mon enfance on me chante "A la claire fontaine", quand je l'entends 20 ans plus tard, forcément ca provoque en moi quelque chose de fort...ca ne fait pas de ce morceau un morceau génial. Le processus est simplifié dans cet exemple, mais la démarche est identique. Si tu ressens quelque chose à l'écoute du morceau, tu ne peux pas l'attribuer à ta personnalité. C'est cette oeuvre qui fait ca, si elle est vraiment géniale. Ca n'est pas entierement subjectif ! C'est génial au dela de ton échelle personnelle ! Ce que tu dis tendrait à dire "tiens quelle coïncidence, à la premiere représentation de la 9eme de Beethoven plein de gens avec des personnalités similaires se sont trouvés au meme endroit, c'est fou"...Ce qui fait de cette symphonie une oeuvre géniale, c'est son unanimité. Ce qui est génial, c'est que tu sens que ce morceau est au dela de toi justement, que ca n'est pas parce que c'est toi que tu ressens ce que tu ressens ! C'est la différence fondamentale entre "je trouve ce morceau génial" et "ce morceau est génial"

Cette évidence n'en est donc pas une pour tous... Pour cette personne, l'oeuvre demeure géniale, quoiqu'en pense le reste de l'univers! Pourquoi refuseriez-vous que le caractère génial d'une pièce n'émane pas, lui aussi, d'un jugement subjectif ? Pourquoi impliquerait-il l'unanimité ?

Bon ben ok, dans ce cas tous les morceaux sont géniaux...il y aura toujours une personne pour trouver un morceau génial...
Du coup ce jugement n'a plus aucune valeur, et l'adjectif génial n'a plus de raison d'être...

[babaz]

Si on les considere "trop abondants dans leur genre", alors oui ca dit bien ce que ca dit : ils ne se démarquent pas, ils n'ont rien de plus que tous les autres, ils n'ont rien de génial...

En fait, ce qui me fait apprécier un morceau est je crois bien subtil que les cadres conventionnellement "révolutionnaires ou conventionnels" que tu défends.

Je crois pouvoir persister, toujours en matière artistique, le caractère "génial" d'un compositeur ou bien d'une œuvre est rigoureusement personnel. Il y a des compositeurs qui me laissent indifférents, d'autres y voient pourtant une mine intarissable... et vice versa. Aussi étonnant que ça puisse paraître, le génie prétendument universel de Beethoven (par exemple) n'est pas soumis au scalpel de toutes les sensibilités. Il est des milliards d'hommes, baignés dans d'autres cultures, pour qui il ne présente aucun intérêt... Les échelles de valeurs sont autres.

Sinon, il se peut que des monuments tels que la symphonie 9 ait bénéficié, dès leur "lancement", d'une promotion exceptionnelle (???)). L'ode à la joie - promue au rang d'hymne européen - a en l'occurrence sans conteste populariser une partie de cette symphonie. Bien sûr, leur grandeur propre a su convaincre des millions d'hommes. Toutefois, que d'autres (même minoritaires) n'y auraient vu en rien une œuvre géniale n'aurait pas été insurgeant...

[nox]

Je crois pouvoir persister, toujours en matière artistique, le caractère "génial" d'un compositeur ou bien d'une œuvre est rigoureusement personnel. Il y a des compositeurs qui me laissent indifférents, d'autres y voient pourtant une mine intarissable... et vice versa. Aussi étonnant que ça puisse paraître, le génie prétendument universel de Beethoven (par exemple) n'est pas soumis au scalpel de toutes les sensibilités. Il est des milliards d'hommes, baignés dans d'autres cultures, pour qui il ne présente aucun intérêt... Les échelles de valeurs sont autres.

Alors comme je l'ai dit, tous les morceaux sont géniaux...et cet adjectif perd tout son sens...
Il faut bien faire la différence entre "je trouve ca génial" et "c'est génial". Apres évidemment, quand nous dans notre culture occidental on dit d'un morceau ou d'un compositeur qu'il est "génial", cet adjectif se limite à notre connaissance et notre culture, ca va de soi, mais ca n'a rien à voir avec notre personnalité.
Quant aux compositeurs géniaux qui laissent certaines personnes indifférentes, justement, ce sont ceux dont on dira "il est génial mais je ne trouve pas ca génial". C'est le cas de Bach ou de Mozart par exemple, ou encore Schoenberg. Beaucoup reconnaissent le génie de ces gens sans forcément apprécier et etre touché par leur musique.
Si je n'aime pas Mozart, mais si des millions de personnes trouvent que c'est un génie, ca n'est pas à moi de remettre ce jugement en question. Il faut que j'accepte de me dire que je ne comprends pas ce génie. C'est moi qu'il faut remettre en cause, pas Mozart.

Sinon, il se peut que des monuments que tels que la symphonie 9 ait bénéficié, dès leur "lancement", d'une promotion exceptionnelle (???)). L'ode à la joie - promue au rang d'hymne européen - a en l'occurrence sans conteste populariser une partie de cette symphonie. Bien sûr, leur grandeur propre a su convaincre des millions d'hommes. Toutefois, que d'autres (même minoritaires) n'y auraient vu en rien une œuvre géniale n'aurait pas été insurgeant...

Non, pas de promotion exceptionnelle...Du moins pas plus que pour d'autres représentations qui ont été un échec...Une promo c'est bien, mais c'est loin d'être suffisant.
Et oui, evidemment ca n'a rien d'insurgeant que cette symphonie laisse quelques personnes indifférentes, mais pour quelques personnes indifférentes, des millions de personnes touchées ! C'est ca qui est important. Au cours des centaines d'années écoulées depuis Beethoven, des millions de personnes, dans le monde entier, à des siècles d'écart, sont touchés par cette symphonie. Si ca n'est pas une marque de génie, alors le génie n'existe pas...

[babaz]

Si je n'aime pas Mozart, mais si des millions de personnes trouvent que c'est un génie, ca n'est pas à moi de remettre ce jugement en question. Il faut que j'accepte de me dire que je ne comprends pas ce génie. C'est moi qu'il faut remettre en cause, pas Mozart.

Et bien nous ne sommes pas d'accord. Le jugement esthétique octroie bel et bien, à chaque individualité, cette prérogative. Si l'on a connu des scientifiques dont le génie ne peut, aujourd'hui, être remis en cause, la musique (dont les visées et les "certitudes" sont tout autres) ne confère à personne un statut inébranlable. Que des milliards de personnes acclament tel ou tel compositeur, qu'importe ? Si leur musique ne m'évoque rien, pire, si elle me paraît pompeuse ou exagérément présomptueuse, qui m'oblige à me soumettre à l'opinion de la majorité, en conférant à ces compositeurs un caractère immuablement "génial" ? S'incliner devant le génie supposé d'un musicien si l'on ne le ressent pas comme tel, c'est une attitude conformiste absurde.

Selon toi, doit-on définir un seuil de popularité au-delà duquel le génie musical s'impose à tous ? Penses-tu vraiment qu'une opinion majoritaire, à laquelle mon jugement subconscient s'opposerait, soit en mesure de remettre en cause "l'incompréhension" de ma sensibilité vis-à-vis de cette opinion ?

La musique concède à chacun de ceux qui s'y intéressent un pouvoir que nul ne peut à juste titre influencer ou pire, entraver... Ce serait simplement une perversion intellectuelle - parmi bien d'autres d'ailleurs !

=> ???