Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...
Avatar du membre
jlmusic
Messages : 60
Enregistré le : mer. 07 mai, 2008 23:11
Mon piano : Euterpe, Steinway A
Localisation : Ile de France
Contact :

Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par jlmusic »

Bonjour à tous,

Cette semaine, j'ai pu écouter et apprécier un récital de Krystian Zimermann. La beauté du son de son piano lorsqu'il joue pianissimo ou fortissimo était impressionnante.

Dans le programme est indiqué que Zimermann joue en concert avec son piano, un steinway D qui est préparé selon les compositeurs joués. Extrait de ce programme : "Plus récemment, il a développé différentes solutions adaptées à certains compositeurs - clavier, conception de système de transport et d'outils qui lui permettent d'interpréter au cours d'un même récital des compositeurs appartenant à des univers musicaux aussi incompatibles que ceux de Bach, Beethoven, Brahms et Szymanowski."

Savez-vous ce que sont ces "outils" qui changent la sonorité du piano? :?:
J'ai vu que sous le piano, les boulons des supports du cadre en fonte avaient l'air d'avoir des poignées, pour les tourner plus facilement peut être ou je me fais des idées...

JL
Avatar du membre
Swenerick
Messages : 570
Enregistré le : dim. 10 févr., 2008 16:19
Mon piano : Croco-piano !
Localisation : Paris

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Swenerick »

Bonjour,

Avez-vous un lien avec d'éventuelle photos ?

8)
Just work...
Avatar du membre
jlmusic
Messages : 60
Enregistré le : mer. 07 mai, 2008 23:11
Mon piano : Euterpe, Steinway A
Localisation : Ile de France
Contact :

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par jlmusic »

Bonjour
malheureusement, je n'ai pas de photo :(
JL
Avatar du membre
Stereden
Messages : 1736
Enregistré le : sam. 13 nov., 2004 0:04
Localisation : Brest

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Stereden »

J'ai lu que Zimermann ne se déplaçait plus avec son piano (trop cher, Brendel ne le fait que pour ces concerts au Royaume Uni) mais avec sa mécanique.
On ne vend pas la musique. On la partage. Leonard Bernstein
Avatar du membre
jlmusic
Messages : 60
Enregistré le : mer. 07 mai, 2008 23:11
Mon piano : Euterpe, Steinway A
Localisation : Ile de France
Contact :

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par jlmusic »

où as-tu lu cela Stereden ? est-ce sur internet?
comme il habite la suisse, la distance Suisse-Paris n'est pas trop grande, si il donne un concert sur un autre continent, c'est une autre affaire.

Je pensais qu'il n'était pas possible qu'il se déplace uniquement avec une mécanique de piano, je pensais que c'était beaucoup de travail d'adapter la mécanique aux cordes du piano, au minimum les marteaux et ceci pour chaque concert.

Sinon, au concert de Pleyel, lorsque Zimmermann saluait à la fin, plusieurs fois il a tendu la main vers son piano comme le fait le concertiste saluant l'orchestre après son concerto.
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par egtegt »

jlmusic a écrit :où as-tu lu cela Stereden ? est-ce sur internet?
comme il habite la suisse, la distance Suisse-Paris n'est pas trop grande, si il donne un concert sur un autre continent, c'est une autre affaire.

Je pensais qu'il n'était pas possible qu'il se déplace uniquement avec une mécanique de piano, je pensais que c'était beaucoup de travail d'adapter la mécanique aux cordes du piano, au minimum les marteaux et ceci pour chaque concert.

Sinon, au concert de Pleyel, lorsque Zimmermann saluait à la fin, plusieurs fois il a tendu la main vers son piano comme le fait le concertiste saluant l'orchestre après son concerto.
Quand même, un transport de piano de la suisse vers Paris doit bien coûter dans les 2000 € aller/retour. C'est pas donné non plus. Alors que la mécanique, ça se transporte assez facilement pour peu que tu aies fait faire une caisse sur mesure.

Par contre, je ne sais pas trop si on peut mettre la mécanique d'un Steinway D dans un autre de même modèle sans trop de problème.
Olek
Messages : 2500
Enregistré le : dim. 23 sept., 2007 12:05
Mon piano : Tous et Bosendorfer
Localisation : Région Parisienne 94400 Vitry sur Seine

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Olek »

Stereden a écrit :J'ai lu que Zimermann ne se déplaçait plus avec son piano (trop cher, Brendel ne le fait que pour ces concerts au Royaume Uni) mais avec sa mécanique.

NO WAY !!!
Olek
Messages : 2500
Enregistré le : dim. 23 sept., 2007 12:05
Mon piano : Tous et Bosendorfer
Localisation : Région Parisienne 94400 Vitry sur Seine

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Olek »

Son piano est micro équilibré (pesée de chaque pièce, leviers précis). Possible aussi un systême mixte plombs/aimants dans les touches (et donc réglable en poids de jeu).

Il a su tirer parti des recherches de David Stanwood sur les questions de poids, en prendre le meilleur et balancer le reste !, .
Olek
Messages : 2500
Enregistré le : dim. 23 sept., 2007 12:05
Mon piano : Tous et Bosendorfer
Localisation : Région Parisienne 94400 Vitry sur Seine

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Olek »

jlmusic a écrit :où as-tu lu cela Stereden ? est-ce sur internet?
comme il habite la suisse, la distance Suisse-Paris n'est pas trop grande, si il donne un concert sur un autre continent, c'est une autre affaire.
Mais la Suisse, c'est un autre contient ! il y a la mer entre eux et nous !
Les transports d epianos ne sont pas si onéreux, sauf a avoir un transport spécifique pour le piano. Il a sans doute l'habitude de travailler avec certain transporteur, ou meme son propre camion et il paye juste un chauffeur.

je l'ai croisé a PAris aMogador je crois, mais je ne me souviens plus des modalités de transport , juste que le piano était a l'abri des courants d'air entouré de tissus voilages , et qu'on avait pas le droit de s'en approcher a moins de 10 pas !
Serge
Messages : 1987
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Serge »

jlmusic a écrit :Bonjour à tous,

Cette semaine, j'ai pu écouter et apprécier un récital de Krystian Zimermann. La beauté du son de son piano lorsqu'il joue pianissimo ou fortissimo était impressionnante.

Dans le programme est indiqué que Zimermann joue en concert avec son piano, un steinway D qui est préparé selon les compositeurs joués. Extrait de ce programme : "Plus récemment, il a développé différentes solutions adaptées à certains compositeurs - clavier, conception de système de transport et d'outils qui lui permettent d'interpréter au cours d'un même récital des compositeurs appartenant à des univers musicaux aussi incompatibles que ceux de Bach, Beethoven, Brahms et Szymanowski."

Savez-vous ce que sont ces "outils" qui changent la sonorité du piano? :?:
J'ai vu que sous le piano, les boulons des supports du cadre en fonte avaient l'air d'avoir des poignées, pour les tourner plus facilement peut être ou je me fais des idées...

JL
Le principal intérêt d'un steinway D c'est qu'il permet d'interpréter toutes les musiques. KZ est un très grand pianiste, il n'a pas besoin d'un piano "préparé" pour passer d'un univers à un autre. En même temps il a bien le droit de s'amuser...
Avatar du membre
jlmusic
Messages : 60
Enregistré le : mer. 07 mai, 2008 23:11
Mon piano : Euterpe, Steinway A
Localisation : Ile de France
Contact :

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par jlmusic »

Olek a écrit :Son piano est micro équilibré (pesée de chaque pièce, leviers précis). Possible aussi un systême mixte plombs/aimants dans les touches (et donc réglable en poids de jeu).

Il a su tirer parti des recherches de David Stanwood sur les questions de poids, en prendre le meilleur et balancer le reste !, .
Je suis aller voir sur : http://www.stanwoodpiano.com/first.htm, cela ressemble à un réglage précis de la mécanique du piano avec des valeurs brevettées.
Est-ce vrai que cela change fondamentalement le son du piano? les facteurs de piano Steinway, Bosendorfer, ... ne font pas déjà ce genre de réglage précis?

http://www.stanwoodpiano.com/in-states.htm
dans la liste des installateurs en Europe, Belgique, Hollande, Norvège et Suisse. Pas en France.
On sait pas bien si c'est de la blague ou c'est vraiment sérieux. :o
Modifié en dernier par jlmusic le mer. 25 juin, 2008 23:38, modifié 1 fois.
Olek
Messages : 2500
Enregistré le : dim. 23 sept., 2007 12:05
Mon piano : Tous et Bosendorfer
Localisation : Région Parisienne 94400 Vitry sur Seine

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Olek »

Ben non c'ets compréhensible, en Allemagne il a fait un four, en france ....

Oubliez pas que c'est du bizness. JIl y aurait beaucoup a dire, l'essentiel étant de ne pas "jeter le bébé avec l'esau du bain"

Le plombage du piano est un équilibrage statique, quasiment, faire passer la réponse de la mécanqiue par des équations de masses sans tenir compte d eleur placement et d'autres paramêtre sgéométriques , très peu connus en général, est aller au devant de désillusions.

Mais vérifier les poids, leur progression régulière, ne fait aps de mal.

Aussi confondre la note trop lourde parce qu'une pièce ets plus lourde ou un peu décalée, ou surtout parce qu'il y a trop de friction, et la traiter en ajoutant du plomb au lieu de traiter la source du problème, est quelque chose qu'on rencontre assez régulièrement si on analyse le plombage.

C'est a l'américaine, en fait, ayant trouvé une façon d'appréhender des leviers par une méthode de pesée, l'inventeur en a déduit qu'il suffisait d'avoir des relations d epoids que lui déterminerait, pour transcender une mécanique.

Ce serait génial !

Alors il y a des gens qui le payent pour "calculer "des poids de mécanique et monter un piano "Stanwoodisé" .

Ca m'a impressionné au début, mais après j'ai vu ... essayé (mettre des petits plombs dans les marteaux pour équilibrer la progression de leur masse, sans tenir compte que le plomb perturbe en fait la dynamique, et les fréquences de résonannce due l'ensemble manche/tete)
Calculer une mécanique tellement puissante qu'on peut mettre des marteaux très lourds, tellement lourds que le clavier prend du jeu en vitesse.
AVoir un piano au toucher très égal (remarquable) tant qu'on ne joue pas dans l'accélération (ou l'égalité disparait et se dégrade même)

Les grands fabriquant sont attentifs a de nombreux détails et évitent (maintenant) cetaines erreurs, mais pour enfoncer un clou, un marteau suffit !

Avant d emonter un jeu d emarteaux, vérifier leur poids permet de repérer des tetes plus épaisses ou de petites irrégularités ; aussi de savoir ou on en est par rapport a l'original, connaitre les limites. C'est déja assez intéressant.
MAis en ce qui me concerne la géométrie de la mécanique est ce qui permet son bon comportement nottament l'accélération, la compression et la déformation de ces pièces en bois et en feutre.
Ce n'est pas en ajoutant ou en retirant des plombs que l'on peut changer le comportement d'une mécanique du point de vue dynamique.

De plus beaucoup de plombs (par exemple plus de plombs placés plus près du pivot des touches) crée une inertie éventuellement palisante a certain type de jeu, mais crée aussi un "frein" permanent (comme un amortisseur de direction sur une moto). Et surtout AJoute quantité de trous donc de la felxibitité, a la touche, ce qui est loin d'etre souhaitable.

J'arrète car je vais voue envoyer des photos après ça !

C'ets comme les restaurateurs qui se font palisir a monter de stables neuves sur le spianos de leurs clients (tables en kit de chez Ciresa) sans tenir compte des caractéristiques d'origine du piano, on fini avec un erzats et un portefeuiolle bien rempli, mais au final le pianiste est il content ?

Je le savais , en mettant dans le même mail Kristyan Zimmeramn et Stanwood, , que ça allit déclencher ce h=genre de question. :?

l'ai je bien désamorcée ?
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par egtegt »

C'est très intéressant ce que tu écris là Olek, Car je m'étais posé la question à un moment.

J'avais un piano avec un toucher très lourd alors que j'appréciais plutôt les touchers légers (en fait c'est ce que je croyais car je me suis rendu compte que j'avais la sensation d'un toucher léger quand il était précis, même plutôt lourd). Je me suis alors dit qu'il suffirait d'augmenter le poids des plombs des touches pour alléger le toucher.

Le seul problème, c'est que quand j'ai posé la question à mon accordeur, il m'a répondu que c'était faisable mais que d'après son expérience, ça posait plus de problèmes que ça en réglait. Que c'était dû à un problème de dynamique justement.

En fait, on se rend mieux compte en imaginant une mécanique extrême. supposez une mécanique qui pèse 15 kg par touche. Si on plombe la touche avec 14,999 Kg, strictement parlant, il suffira d'1g pour enfoncer la touche. Et pourtant, instinctivement, on se rend bien compte qu'il faudra une grand énergie pour actionner cette mécanique.

Donc si on veut alléger une mécanique, la solution n'est pas de rajouter du poids :). La solution est de diminuer les frottements et le poids de la mécanique. Les plombs ne devraient servir qu'au réglage.

En fait, c'est encore cet emm...eur d'Einstein qui vient se mêler de piano. Car c'est lui qui a fait remarquer, me semble-t-il, qu'il était étonnant que la masse inertielle soit la même que la masse pesante (si je me souviens bien de mes lectures, ce qui n'est pas garanti :) )
Olek
Messages : 2500
Enregistré le : dim. 23 sept., 2007 12:05
Mon piano : Tous et Bosendorfer
Localisation : Région Parisienne 94400 Vitry sur Seine

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Olek »

La méthode d'analyse est intéressante, on évalue des leviers non en les mesurant mais en les pesant, c'est éventuellement plus facile , plus simple. Mais ça reste du statique (ou semi statique, si ça existe).

J'utilise cetrains accessoires comme la balance a touches, ce qui me fait gagner du temps au plombage , puisqu'on lit le résultat avant de remonter la touche.

la chose importante que David Stanwood a trouvé ,c'ets l'emploi de la pesée du poids de descente de la touche comparée au poids de remontée. ETonnament sauf dans les usines ou on savait bien que si la pression de remontée était insuffisante la mécanique serait lente, les valeurs données ne tiennent compte que du poids de descente , avec une pression de remontée minimale mais pas gérée.
Or la differenece entre les deux vous donne une lecture immédiate de la perte (la friction)au sein de la mécanique , et c'ets donc un outil excellent pour cerner les problèmes de pivots paresseux ou autres points de résistance.

L'ajout des 2 valeurs donne aussi une information sur la masse équilibrée.

Mais Mr Stanwood a cru avoir découvert le secret des mécaniques de piano, lui même n'étant pas pianiste, son appréciation a peut etre été faussée. Il poursuit en tout cas ses expériences, ntre autres avec le Hollandais qui a mis au point le systême des aimants utilisés en plus du plomb pour modifier le poids de jeu.

Oui c'ets pourtant logique, quand on l'écrit ça saute aux yeux : on ne peut alléger une mécanique en ajoutant du plomb. J'ai vu assez règulièrement aussi des clavier plombés pour les alourdir, alors que la réclamation du pianiste portait sur un toucher flottant, et que celui ci était du aux mortaises des touches ayant pris du jue. COrollaire, : effort supplémentaire sur le clavier, et donc le jeu déja excessif devenait insupportable rapidement , sans parler du bois des touches qui s'ovalise.

Les informations sur ces sujets sont relativementa accessibles de nos jours (il vaut mieux lire l'Anglais) mais tout ceci était laissé aux marques et au fabriquants de mécaniques auparavant, le technicien se cantonnant a son role un peu limité de réparateur, ajoutait parfois des erreurs a celles faites a l'origine, d'ou des mécaniques monstrueuses.

Le poids du marteau est de la première importantce étant tout au bout d ela chaine.
On a maintenant largement le choix dans de bons marteaux (Renner) dans des poids divers et variés (qu'on peut demander éventuellement)

J'y retourne !
Serge
Messages : 1987
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Serge »

Les problèmes d'inertie sont surtout liés aux grand pianos à queue car leurs touches dans les basses sont très longue, et donc pèsent plus lourd au départ et nécessitent plus de plombs pour les rééquilibrer. Il résulte de ce phénomène, une micro latence à la re-décente de la touche.
Une certaine inertie est néanmoins nécessaire au jeu du pianiste expérimenté. Les pianos droit en manquent parfois.
Pour les marteaux c'est un autre problème. Pour offrir aux pianistes le plus de possibilités, ils doivent être capable d'atteindre leurs vitesse maximum le plus rapidement possible. L'énergie cinétique du marteau frappant les cordes est la résultante de sa masse et de sa vitesse (E=MV2). La masse du marteau se détermine en fonction des capacités de conduction et d'exploitation de cette énergie par la structure harmonique piano ( taille, longueur des cordes, diamètre, tension, taux de sollicitation des cordes.....) La vitesse maxi du marteaux est également dépendante d'ensemble de la mécanique et de sa capacité à restituer l'énergie initiée par les doigts du pianiste. Rouleaux ou talons trop mous, défauts de portée du châssis mauvais réglages et pleins d'autres choses et le rendement est désastreux. Le phénomène inverse peut également exister: une mécanique trop "précise" sur une structure harmonique "paresseuse", le piano souffre alors d'un manque de cohérence.
Bref un compromis subtil, et différent pour chaque modèle de piano.
Quant à la micro pesée, c'est évidement très intéressant tant que cela ne conduit pas à rajouter des plombs un peu partout. De toute façon il y a un seuil de tolérance qui nous est imposé par les variations de température et d'hygrométrie inévitables, qui auront des répercussions sur les frottements internes.
Les améliorations doivent reposer sur la fiabilité sinon on reste dans le R&D.
Si vous avez la chance d'essayer un Steinway D ou un Förster 190 neufs vous verrez que les mécaniques sont parfaites, quel que soit votre niveau.
Avatar du membre
Swenerick
Messages : 570
Enregistré le : dim. 10 févr., 2008 16:19
Mon piano : Croco-piano !
Localisation : Paris

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Swenerick »

J'ai pianoté un piano de concert de 2,18m. Cela m'a permis de me rendre compte de l'inertie qui s'exerce dans le jeu !
Et cela m'a vraiment surpris, car je ne m'attendais pas à cela !

Je me suis tout de suite dit, qu'il y avait les pianos, et les pianos de concert ! Très intéressant en tout cas.
Ca me fascine, vraiment.
Just work...
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par egtegt »

Ca dépend vraiment du piano en tout cas. J'ai un queue de 2m10 et quand je joue sur le Schimmel droit d'1m28 d'un ami, je trouve que les touches ont bien plus d'inertie que sur le mien.

Mais je n'ai pas de grand queue et je suppose qu'entre un Steinway S et un Steinway D, la différence doit être sensible.
Avatar du membre
Swenerick
Messages : 570
Enregistré le : dim. 10 févr., 2008 16:19
Mon piano : Croco-piano !
Localisation : Paris

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Swenerick »

J'ai pianoté plusieurs fois sur des steinway quart de queue (en magasin), et je dois reconnaitre que, pour l'instant en tout cas, je n'apprècie pas du tout la grande mollesse de leur clavier. Je sais également que je n'aprecie pas non plus le toucher des tous les petrof quart de queue que j'ai pu jouer, trop lourd. Mais j'insiste bien sur les adjectifs que j'emplois, trop léger, trop lourd. Et non, pas, bien ou pas bien. On n'aime ou ou on n'aime pas, juste.
Just work...
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par egtegt »

C'est amusant car j'aurais dit exactement le contraire du toucher des steinway que j'ai essayé : parfaitement précis et léger. Pas le moins du monde mou.
Serge
Messages : 1987
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Les secrets du Piano de Krystian Zimermann ?

Message par Serge »

L'inertie résulte de la masse déplacée.
La masse déplacée de la mécanique de votre Blüthner est relativement faible (bois des touches, poids des marteaux) compte tenue de la taille de l'instrument. Le poids à l'enfoncement des touches est également très raisonnable. Tout a été fait par le constructeur pour vous éviter de ressentir ce phénomène. parfois de modifications peuvent encore l'alléger (refeutrage des têtes de marteaux au lieu du remplacement par des pièces d'origine)
Sur un 128 Schimmel, le poids à l'enfoncement des touches est en principe être plus important. La masse déplacée est sans doute plus faible. Le constructeur cherche à donner de la consistance au touché pour se rapprocher d'une mécanique de piano à queue.
De plus il est assez difficile de comparer la réactivité d'un mécanique de piano droit (le marteaux n'est pas soumis de la même façon au phénomène d'apesanteur) et une mécanique de piano à queue car le principe de fonctionnement n'est pas le même.
Votre Blüthner est plus ancien et probablement qu'il y a plus de jeu interne, même si les axes et pivots sont d'une qualité exceptionnel.
La qualité sonore de l'instrument joue influence grandement l'impression que l'on peut avoir sur une mécanique.

Sur un grand piano à queue (plutôt 3/4 et concert), même si le clavier est léger, l'inertie supplémentaire provoquera un effet "fatigue" sur le pianiste qui n'y est pas habitué.
Répondre