méthode de travail

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Jean-Luc
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Re: méthode de travail

Message par Jean-Luc »

Ah, cette bonne vieille vidéo de Duchable...!

Dans le fond, il a raison, mais à mon avis ce qu'il ne dit pas, c'est COMMENT on parvient à ce résultat de parfaite égalité. Et encore, ce résultat est-il intéressant? Je n'en suis pas sûr car on ne monte pas une gamme chez Chopin, comme on le ferait chez Mozart.
Alors, il faut bien sûr travailler sa technique, mais comprendre dans quel contexte musical on le fait, car la technique pour la technique, ca ne sert strictement à rien.

Il ne s'agit pas d'intellectualiser la musique, mais de comprendre ce que l'on joue. Et pour donner des intentions "musicales" même dans les plus hautes difficultés, il s'agit bien de technique, mais pas d'une technique bête et méchante. C'est pourquoi Dominique a raison à mon avis. Il faut travailler sa technique avec l'oreille, avec sa tête, et pas seulement avec ses doigts. C'est le tort de beaucoup d'élèves de croire que l'un est indépendant de l'autre : "si j'ai une bonne technique, je peux tout jouer, car je serai libéré de la difficulté et pourrai me consacrer à la musique". Ce n'est pas vrai.

Il y a beaucoup de façons de travailler, mais en tous cas, au départ et pendant le premier déchiffrage, il est très important de déjà faire de la musique, de donner des intentions musicales, de savoir ce que l'on veut produire comme interprétation. Il n'y a que par LE GESTE ADAPTE que l'on peut concilier musicalité et technique, et ce travail doit être fait dès le début.
Ce n'est que lorsque le morceau est a peu près appris, qu'on peut le retourner dans tous les sens, de faire varier les tempi, de jouer sans nuances, et même d'inverser les nuances, etc... car l'empreinte initiale apprise pendant les premiers temps restera gravée.

Ah bin oui, c'est difficile, cela demande du temps, de l'investissement mais c'est très enrichissant.

Je me rappelle que ma prof n'était pas contente si je lui sortais quelque chose de techniquement au point, mais musicalement inintéressant (ce qui est mon défaut). Elle préférait quelque chose de musical, de pensé, de réfléchi [en deux mots quelque chose qui sorte de moi, et pas de mes doigts] même si ce n'était pas au tempo exactement.

Extrait du livre de Neuhaus :

Quelle était la méthode d'enseignement de Godovski? Comme la critique allemande et mondiale le qualifiait de magicien de la technique, de nombreux jeunes pianistes affluaient vers lui dans l'espoir d'obtenir la recette de sa virtuosité. Hélas, Godovski ne soufflait presque mot de la technique, du moins dans le sens où ces jeune sgens l'entendaient!

Ses remarques concernaient la musique; elles étaient axées sur la meilleure façon de corriger les défauts, d'orienter l'élève vers un maximum de logique, de précision, de clarté et de justesse qui, à son avis, reposait sur l'étude exacte des notes du texte et les commentaires élargis du texte musical.

A ses cours, Godovski manifestait une nette préférence pour les musiciens authentiques et ne cachait pas son ironie envers les élèves aux doigts agiles et au cerveau engourdi.


Tout est dit... :wink:
Xiro
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Re: méthode de travail

Message par Xiro »

Bonsoir, je m'incruste dans ce débat, qui, même si il peut avoir tendance à troller, est à mon sens capital.

Je reviens dans ce post sur une phrase de Duchable qui m'a fait sursauter: " je regrette que beaucoup de jeunes qui jouent des oeuvres très difficiles (....exemples....) sont incapables de faire une gamme égale et précise. ..... et pourtant ils jouent très bien, ils expriment bien les sentiments."

Je trouve cette opinion très choquante. Comme si le but du pianiste était de maîtriser le piano. A mon sens, c'est de jouer une oeuvre, d'exprimer une émotion musicale. Lui ce qu'il dit, c'est qu'il regrette que des jeunes qui savent faire ça ne puissent jouer une gamme de sol dièse mineur. Vous m'expliquez l'intérêt de cet exercice "mitraillette", si il n'est pas utile pour contruire une interprétation?
seba
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Re: méthode de travail

Message par seba »

Très intéressant cet échange.
En revanche vu mon niveau je me garderai bien de rentrer dans le débat, je ne me sens aucunement légitime pour donner mon point de vue.

Sinon pour en revenir à la question de départ de Renaudbzh, ma méthode "à moi" :wink:
J'ai aussi été très inspiré par les conseils de Chang. Très bon bouquin.

2 exercices que je pratique avec encore trop de peu de constance et d'assiduité pour en récolter les fruits, mais que j'affectionne :

- Arrangements, réductions, simplifications de morceaux dont les harmonies me plaisent, mais qui restent hors de ma portée.
J'essaie de dégager des structures dans lesquelles j'essaie de me balader (parfois juste une grille d'accord ou une basse). Souvent j'obtiens un de ces 2 résultats : soit je me perd, soit je constate simplement que je n'ose pas "sortir du rail"... :-k

- Transposition dans les tons voisins (dans les tons éloignés quand j'ai la pêche) ; Et ce, pour les morceaux avec lesquels je me sens familier.
J'essaie d'utiliser la transposition le plus possible dès le déchiffrage : Mains séparées, et pof : transposition de la phrase musicale que j'aborde dans tous les tons... Je m'exerce aussi à jouer les parties MG avec la MD et inversement. Tout cela à l'oreille, je retire mes yeux de la partition le plus vite possible.

Je ne travaille ni gammes ni arpèges et pourtant... je pense que j'ai bien tord :roll:

Ah oui ! Je "peinturlure" les partitions aussi... Il m'arrive de, non pas les ré-écrire, mais de les "redessiner"... Signes géométriques, flèches... Symboliser graphiquement le mouvement des voix, attribuer telle couleur à tel accord, ou tel phrase... ça m'aide à les intérioriser.
D'ailleurs, j'ai constaté que je passais souvent du temps à le faire pour ensuite délaisser le résultat. Encore une fois, j'essaie de privilégier au maximum le repère auditif.
Je crois que c'est plus le processus de symbolisation que le symbole lui-même qui m'aide dans cet exercice.
anuradha
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Re: méthode de travail

Message par anuradha »

Je vois les choses plus simplement. :roll:
Quand je travaille un morceau, je m'efforce de faire émerger une musicalité et cette musicalité fait apparaître,à son tour, une technique.
C' est lié et je ne me pose pas de questions.
Sensible mais tonique
nox
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Re: méthode de travail

Message par nox »

Xiro a écrit : Je reviens dans ce post sur une phrase de Duchable qui m'a fait sursauter: " je regrette que beaucoup de jeunes qui jouent des oeuvres très difficiles (....exemples....) sont incapables de faire une gamme égale et précise. ..... et pourtant ils jouent très bien, ils expriment bien les sentiments."

Je trouve cette opinion très choquante. Comme si le but du pianiste était de maîtriser le piano. A mon sens, c'est de jouer une oeuvre, d'exprimer une émotion musicale. Lui ce qu'il dit, c'est qu'il regrette que des jeunes qui savent faire ça ne puissent jouer une gamme de sol dièse mineur. Vous m'expliquez l'intérêt de cet exercice "mitraillette", si il n'est pas utile pour contruire une interprétation?
Et pourtant, le premier attribut d'un pianiste pour moi, c'est de parfaitement maîtriser le piano. Le problème de ces jeunes dont il parle, c'est que du coup leur interprétation est souvent instable, parce que sujette à des limites techniques trop vite dépassées.
Cette "mitraillette" dont tu parles est utile pour construire une interprétation ! Repousser les limites techniques, c'est améliorer son expression "naturelle" au piano.

Je reste pour ma part plus près de l'avis de Fa#. Mais encore une fois, chacun sa conception des choses. Heureusement qu'on a pas tous la même :)
Xiro
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Re: méthode de travail

Message par Xiro »

Mais si c'est utile à l'interprétation, allons-y. Mais il dit que ces jeunes expriment bien les sentiments, jouent très bien: en gros ils n'ont pas besoin de ça pour jouer... Moi c'est pareil, je travaille un aspect technique (gamme, trille...) que lorsque je le rencontre dans un morceau, c'est beaucoup moins chiant d'une part, et puis cela colle plus avec: je me sers de la technique pour interpréter des oeuvres. Duchable lui c'est plutôt: je maîtrise le piano pour pouvoir montrer ma vélocité. Il illustre sa technique par des morceaux compliqués. Je trouve plus intelligent et gratifiant d'illustrer ma manière de voir la musique par une interprétation perso.
nox
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Re: méthode de travail

Message par nox »

Xiro a écrit :Mais si c'est utile à l'interprétation, allons-y. Mais il dit que ces jeunes expriment bien les sentiments, jouent très bien: en gros ils n'ont pas besoin de ça pour jouer...
Ah ba non, il dit que ces jeunes expriment bien les sentiments, jouent très bien, mais pas qu'ils n'ont pas besoin de ca pour jouer. Je pense qu'avec une technique fragile, on a une interprétation fragile.
Après faut relativiser hein, il doit exagérer un peu, je vois pas comment on peut jouer une rhapsodie de Liszt sans savoir jouer une gamme.
Xiro a écrit :Moi c'est pareil, je travaille un aspect technique (gamme, trille...) que lorsque je le rencontre dans un morceau, c'est beaucoup moins chiant d'une part, et puis cela colle plus avec: je me sers de la technique pour interpréter des oeuvres.

C'est bien, mais tu es vite limité en te cantonnant au travail technique sur des morceaux je trouve. L'intérêt des exercices c'est d'apprendre à cibler et maîtriser un point technique particulier, pour pouvoir l'appliquer sur un morceau. Et plus ce travail est régulier, plus le résultat est bien. Quelqu'un qui fait des gammes et des arpèges quotidiennement aura d'une part beaucoup plus de facilités dans le déchiffrage, aura une technique plus propre, résoudra de grandes difficultés pour ses futurs morceaux, et pourra plus facilement, plus naturellement, s'exprimer au piano.
Xiro a écrit :Duchable lui c'est plutôt: je maîtrise le piano pour pouvoir montrer ma vélocité. Il illustre sa technique par des morceaux compliqués. Je trouve plus intelligent et gratifiant d'illustrer ma manière de voir la musique par une interprétation perso.
Je ne comprends pas sur quoi tu te bases pour pouvoir dire ca de Duchâble :shock:
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egtegt
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Re: méthode de travail

Message par egtegt »

fa# a écrit :
egtegt a écrit :"Les exercices ça sert à rien, il faut avant tout utiliser son cerveau, les muscles finissent toujours par suivre" (dont je fais partie :) )
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J'adore les critiques constructive comme ça. Encore un qui utilise son clavier d'ordinateur comme son piano : juste avec les muscles :)

Plus sérieusement, je ne pense pas que Duchable soit un très bon exemple, pas plus que les autres concertistes : on ne travaille pas de la même façon si on passe 1 ou 2 h par jour devant le piano ou 9 ou 10 h. Et puis si on veut écouter l'avis des concertistes, alors parlons également de Cassard, qui est entre autres prof au conservatoire et qui a fait une excellente emission sur les exercices. Il considère que des exercices sans musicalité n'ont aucun intérêt :

http://partage.homelinux.org/partage/Ca ... e_pian.mp3

Merci à Zarath pour cet enregistrement :)

Ceci dit, je n'ai jamais dit que la technique était inutile, ni que les exercices ne servaient à rien, cette phrase sortie de son contexte était volontairement exagérée et d'ailleurs entre guillemets.
En fait, je n'ai rien à ajouter à ce qu'ont dit Dominique et Jean-Luc : la technique d'accord, mais après la musique, pas dans l'autre sens.
fa#
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Re: méthode de travail

Message par fa# »

:mrgreen:
critiques constructives ?

arretez vos carabistouilles les copines

quand je dis : il faut bosser sa technique , on me répond qu'il faut écouter son geste et jouer avec son cerveau
quand c'est duchable , on me sort que c'est un bouffon

alors les critiques constructives :?

m'enfin c'est pas grave chacun fait du mieux qu'il peut et l'important c'est le résultat (le mien est pas terrible je vous l'accorde :D )

ps : a chopinette qui a des crampes avec les écarts, tu lui dis que c'est parce qu'elle joue bêtement sans utiliser son cerveau ? qu'elle devrait plus écouter son geste ? ou qu'elle devrait bosser des exos sur les écarts pour pouvoir les passer aisement sur le morceau ? :mrgreen:

ps2 : je viens de lire nox et je dis tout pareil :D
"le piano c'est cérébral " (recueil : "pensées spectaculaires" 2008)
Jean-Luc
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Re: méthode de travail

Message par Jean-Luc »

Dis donc fa#, c'est pas la peine de faire du triomphalisme comme ça. On est là pour discuter et échanger des points de vue, mais si tu penses que tu as raison sur toute la ligne, ce n'est plus la peine de discuter (de quoi, puisque nous avons tort, sauf toi... :roll: ).

Bon, allez, une dernière explication :wink: !

Personne n'a dit qu'il ne fallait pas faire de gammes, ni de technique. ce qu'on oublie trop souvent, c'est de savoir pourquoi exactement. Pour mieux jouer du piano? C'est pas la bonne réponse.

Ce qui me gêne dans la vidéo de Duchable, c'est qu'il sous-entend "faites des gammes, et tout ira bien". Je ne suis pas d'accord avec ça, car c'est prendre le problème de la technique pianistique par le petit bout de la lorgnette.
La technique pianistique ne peut pas se résumer qu'à ça, même si cela en fait parti.
fa# a écrit :chopinette qui a des crampes avec les écarts, tu lui dis que c'est parce qu'elle joue bêtement sans utiliser son cerveau ? qu'elle devrait plus écouter son geste ?
Mais absolument oui, et surtout regarder comment sa main se mobilise sur les touches, entendre si le son qu'elle sort avec son petit doigt est claqué ou trop mou, bref réfléchir à son mouvement, car si elle a une crampe, c'est qu'un mouvement est mal fait... et finit toujours par faire mal.
D'ailleurs, c'est valable pour tous les excercices.
fa# a écrit :ou qu'elle devrait bosser des exos sur les écarts pour pouvoir les passer aisement sur le morceau ? :mrgreen:
Certainement pas, car déjà il faut comprendre le problème qu'elle a avec son petit doigt. Et vu qu'elle a des crampes, ce ne sont certainement pas les écarts qu'il faut travailler (de toutes façons avec beaucoup de prudence sur une main "saine" absolument). Peut-être a t-elle la main trop crispée, j'en sais rien moi.
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Re: méthode de travail

Message par nox »

egtegt a écrit : En fait, je n'ai rien à ajouter à ce qu'ont dit Dominique et Jean-Luc : la technique d'accord, mais après la musique, pas dans l'autre sens.
Je suis tout à fait d'accord, mais pas pour les débutants. Au début on a besoin de se forger un bagage technique, et les morceaux qu'on joue ne sont pas suffisants pour ca.

De plus, plus on abolit de difficultés via des exercices, plus on jouera naturellement cette meme difficulté dans un morceau. Plus de naturel, ca veut dire une interprétation potentiellement plus recherchée, plus solide, plus réfléchie. On peut se concentrer entièrement sur ce qu'on VEUT dire, et non sur ce qu'on PEUT dire.

Liszt était un virtuose monumental justement parce qu'il maîtrisait son art au point de s'exprimer au piano aussi aisément et naturellement qu'en parlant. Il n'y avait pas de difficulté pour lui, le piano était entierement soumis à sa volonté. Mais pour ca il a dû subir énormément d'exercices dans sa jeunesse (avec son père puis avec Czerny), qui l'ont pratiquement dégouté du piano.
fa#
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Re: méthode de travail

Message par fa# »

c'est pas moi qui ait raison c'est nox !! :mrgreen:
"le piano c'est cérébral " (recueil : "pensées spectaculaires" 2008)
Jean-Luc
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Re: méthode de travail

Message par Jean-Luc »

C'est drôle, j'ai l'impression d'un dialogue de sourd... :mrgreen:

Qui a dit qu'il ne fallait pas faire d'exercice? Qui a dit qu'on ne travaille la technique que dans les morceaux? Pas moi en tous cas, et je crois personne n'a dit cela.

Enfin bref, je vous offre à tous du muguet, c'est peut-être plus convivial que de parler d'une méthode de travail.... :wink:

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Emlomor
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Re: méthode de travail

Message par Emlomor »

Xiro a écrit :Mais si c'est utile à l'interprétation, allons-y. Mais il dit que ces jeunes expriment bien les sentiments, jouent très bien
Je ne suis pas sûr que Duchâble exprime la totalité de sa pensée dans cet extrait, peut-être parce qu'il va un peu vite... Donc attention à ne pas toujours prendre ses mots au pied de la lettre. Quand il dit "ils jouent très bien" j'ai l'impression qu'il sous-entend "en fait ils ne jouent pas si bien que ça si on "creuse" un peu" :lol: ...
Sur Duchâble : oui c'est un gros technicien mais le réduire à ça est quand-même un peu caricatural. Cela dit il a l'air souvent assez obsédé par le sujet. On remarquera que ce court extrait de masterclass, comme par hasard, parle également de ce type de sujet technique/mécanique :
(ce n'est qu'un extrait mais quand-même :o )
http://fr.youtube.com/watch?v=9VZJHz_4hUQ
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jeff62
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Re: méthode de travail

Message par jeff62 »

Avand de discuter de la methode de travail, je pense qu'il faut se poser la question Travailler pourquoi faire et avec quels objectifs?
Chaque objectif demandera une approche differente.

Et la il y a amon sens UNE HENAURME distinction entre un objectif de type professionnel
: je joue pour gagner ma croute les bons jours comme les mauvais et je ne peux pas prendre le risque d'un plantage car ce se saura et impactera mes prochains concerts et les ventes de mes CD...

Et amateur: je joue parceque je trouve du plaisir a interpreter le repertoire, si je suis en forme je peux jouer a mon meilleurs niveau...sinon c'est pas grave et si j'ai pas envide de jouer pendant une semaine parceque je le sens pas... et bien je ne joue pas.

Il me semble clair que ces deux contextes sont fondamentalement differents et en dehors de la musique n'ont pas grand chose en commun.


J'interprete les remarques de Duchable dans le sens qu' il a vu des gens qui jouaient bien , tres bien meme mais qui, a son sens, ne pouvaitent pas en faire carriere car pas assez solide. Et ce que Duchable dit dans ce contexte est que si les gammes ne sont pas solides on ne peut pas attendre que la sonate de Liszt le soit...

Pour un ( meme tres grand) amateur si il joue la sonate de Liszt une fois dans sa vie vraiment proprement il s'en souviendra pour le restant de ses jours et prendra grand plaisir en la jouant passablement le reste du temps... ( attention je ne dis pas qu'un amateur joue mal, mais il aura forcement des faiblesses a certains moments que relevera un Duchable outout autre bon critique professionnel...t, son interpretation pouvant etre tres bonne par ailleurs...simplement il ne vendra pas de CD avec ca...car les critiques l' atrapperont sur tel ou tel detail qui dans le fond n'ont pas grande importance et n'en ont AUCUNE pour un amateur ( rappeler vous Cortot) si on parle le language de la musique.



et dans ce contexte amateur ( MEME DE HAUT NIVEAU pour certains d'entre vous) qui je crois, concerne la quasitotalite sinon la totalite de ce forum, et bien les exos a la pelle ce n'est pas la meilleurs facon de passer son temps devant l'instrument car le gain utile a en tirer peut etre obtenu de maniere beaucoup plus intelligente et efficace par d'autre methodes.. qui permettent de passer plus de temps avec la musique et donc d'avoir plus de plaisir et autre satisfaction.
C'est que ce que propose Dominique et d'autres...comme aussi Cassard, qui est je pense un tres bon pedagogue et expliqe bien cela dans ses emissions destines au public amateur. Peut etre que si il enseigne au CNMMS il tient un autre discours a ses eleves la bas.

car apres il y a les conservatoires..... Ils ont mission de former des pros meme si in fine le % de concertiste sera infime et se doivent donc de les former comme tel ( et la je suis incompetent et je ne discute pas la necessite des gammes a la pelle les yeux bandes en dansant sur le tabouret...a la Duchable, car cela servira pour gerer les aleas de la vie de concertistes...mais les professeurs qui sont la bas savent de quoi ils parlent normalement..) mais ca ne me concerne pas dans ma vie de musicien amateur.
Deux anecdotes pour finir
J'ai vu enfant, Clara Haskill en concert a Bordeaux devant une salle comble recevoir un chat en provenance des coulisses ( le siens?) sur ses genoux au milieu d'un mouvement de sonate de Mozart . elle n'a pas bronche et continue alors que le chat pendant 5' est reste sur ses genoux en tournant sur lui meme, se lechant...faisant le chat quoi....le public retenait son souffle..et cela jusqu a la fin du mouvement ou elle a renvoye gentiment le chat sous les ovations...et poursuivi. Alors oui il faut des nerf et de l'assurance pour gerer ca
ou plus dramatique Dame Myra Hesse ( je n'y etais pas la j'ai juste lu un recit) continuer a jouer a Londre sous les bombes la Waldstein lors d'une alerte pendant que le public partait s'abritter et ne s'arretant elle meme que le dernier spectateur evacue ( le theatre n'avait pas recu de bombe ce soir la) je ne sais pas si le concert a continue toutefois..

Il ne faut pas essayer de comparer ce qui n'est pas comparable.

JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
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