Besoin d'aide pour travailler 3vs4

[Mysteria]

Bonjour à tous les pianistes.
J'aimerais que vous me donniez des conseils pour travailler les rythmes 3vs4 ou 2vs3.
Je ne suis que débutant et je suppose que cela demande une certaine indépendance et un cerveau capable de se concentrer sur chacune des mains séparément. Et pour le moment je n'ai aucune idée sur comment travailler ces rythmes.
Merci, tout conseil sera le bienvenu.

J'ai fait une recherche, après avoir posté mon message, j'ai honte le sujet est déjà traité, veuillez m'en excuser.

[Rubato]

Bonjour Mysteria et bienvenue ! Tu as un morceau précis en tête ?
Personnellement, je cherche toujours à ce que les mains coïncident où il le faut. La régularité suit (c'est même valable pour du 11/6 ou autres...)

[Mysteria]

Oui, en feuilletant quelques partitions de Chopin, je me suis aperçu que ces rythmes apparaissaient souvent.
Je pense donc que commencer un simple travail sur ces rythmes me sera bénéfique pour la suite. Cela me semble être une grosse difficulté et je préfère m'y attaquer assez tôt pour ne pas me retrouver complètement désemparé lorsque justement j'envisagerai de jouer ces pièces.
Le problème avec ce que tu dis, "que les mains coincident ou il le faut", c'est que cela me semble être une tâche complètement automatisée ! Et je pense que pour jouer correctement ces rythmes avec le plus d'aisance possible, il faut arriver à un point ou l'on ait plus ces points de repère, juste un cerveau capable de gérer 2 rythmes simultanément et si bien que les notes censées être jouées ensemble tombent bien ensemble)
Mais il est clair que pour le début, mieux vaut commencer avec des points de repère.

[Rubato]

Ce n'est pas une tâche complètement automatisée. Je crois qu'il est préférable de travailler la difficulté au moment de travailler le morceau. Anticiper, dans ce genre de situation, me paraît moins profitable.

[badeno]

Bonjour, Mysteria!

Comme le dit Rubato, mieux vaut attendre d'être confronté à ce type de difficulté dans un morceau.
Je ne sais pas ce que tu appelles débutant, mais pour commencer, Chopin est peut-être un peu difficile, non? (bon, je ne connais pas tout ce qu'il a écrit, hein!...... )
Mais par exemple, je me souviens de rythmes 3vs 4 dans des morceaux des "Classiques Favoris", et ceci dès le vol. 1a; les morceaux étant plus abordables, il te sera ainsi plus facile de te familiariser avec ces rythmes.

Bon courage!

PS: je rêve, il y a un correcteur d'orthographe quand on écrit un post! Bravo Malik, voilà qui me sera utile!

[Mysteria]

D'accord, bon et bien prenons une pièce très connue et dont vous avez pas mal discutée sur le forum, fantaisie impromptu, et intéressons nous à la 5ème mesure où l'on commence à jouer mains ensembles.
Il faut un moment jouer le Fa## (Sol) de la M.D. et le Mi de la M.G. en même temps. Ensuite, on a à jouer Sol-Do-Mi-Ré pour la M.D. et Do-Sol-Mi pour la M.G. sachant que Ré et le Mi doivent tomber en même temps. Donc si je comprend bien Rubato, pour travailler cela tu vas simplement considérer:

(Fa##+Mi), Sol(Md), Do(Mg), Do(Md), Sol(Mg), Mi(Md), (Ré+Mi)

et tu vas le jouer simplement en le considérant comme une simple suite de notes mais en prenant garde à respecter un certain timing entre tel et tel notes.

C'est ce que j'essaie de faire pour le moment.

[badeno]

Ah, bah, mais tu n'es pas débutant alors, excuse moi!
Dsl, mais là, je ne peux pas t'aider, c'est pas de mon niveau!

[Gastiflex]

PS: je rêve, il y a un correcteur d'orthographe quand on écrit un post! Bravo Malik, voilà qui me sera utile!

Ne nous emballons pas. C'est depuis la dernière mise à jour de Mozilla que le correcteur est intégré par défaut.
Avant tu pouvais le rajouter mais c'était une option.

[Rubato]

D'accord, bon et bien prenons une pièce très connue et dont vous avez pas mal discutée sur le forum, fantaisie impromptu, et intéressons nous à la 5ème mesure où l'on commence à jouer mains ensembles.
Il faut un moment jouer le Fa## (Sol) de la M.D. et le Mi de la M.G. en même temps. Ensuite, on a à jouer Sol-Do-Mi-Ré pour la M.D. et Do-Sol-Mi pour la M.G. sachant que Ré et le Mi doivent tomber en même temps. Donc si je comprend bien Rubato, pour travailler cela tu vas simplement considérer:

(Fa##+Mi), Sol(Md), Do(Mg), Do(Md), Sol(Mg), Mi(Md), (Ré+Mi)

et tu vas le jouer simplement en le considérant comme une simple suite de notes mais en prenant garde à respecter un certain timing entre tel et tel notes.

C'est ce que j'essaie de faire pour le moment.

Bigre ! Tu es débutant ? Ton avatar nous laisse dans l'embarras !
Je réponds quand même : précisément, dans ce morceau, les 2 mains ne commencent pas ensemble (du moins physiquement, intellectuellement c'est autre chose). Donc, si on veut éviter les travers que je faisais (et que je pense je ne fais plus), il est essentiel de bien veiller à ce que le fa# soit en même temps que le mi et ainsi de suite...Ceci étant, il n' y a pas que cela à considérer dans ce morceau.
Il vaut mieux commencer par du 3 pour 2 que du 4 pour 3 .

[florian]

Comme rubato l'a dit, il est plus simple de commencer par le 2 pour 3: tu peux essayer de considérer que tu fais un rythme croche deux doubles croche en ternaire . Une fois ce rythme maitrisé tu peux dissocier les deux mains et donc les deux rythmiques en accélérant , ou encore en jouant le triolet plus fort ,les croches plus fort...
Une fois le 2 pour 3 maitrisé le 4 pour 3 est plus facile(enfin ça s'était passé comme ça pour moi.Tu peux aussi t'entraîner en tapant des mains sur tes genoux (lors d'un cours très ennuyeux par exemple^^).

[Franz Liszt]

2 possibilités à mes yeux...

Exercices de Brahms (mouais bof)


ou main gauche vs main droite et les 2 ensembles

1 2 et 3 et 4



vert -> les 2 mains tapent ensemble


Pour être régulier rien de tel qu'un métronome, que l'on fera battre à choix le triolet ou la mesure!

[Liselor]

Tu peux compter pour trouver où doivent tomber les notes (genre en binaire : 2 croches = 0 puis 0,5 ; triolet = 0 puis 0,3 puis 0,6) après c'est une question d'entrainement, faut jouer les 2 mains comme si c'était 2 personnes différentes qui jouaient.

[cc]

Les couleurs de Franz Liszt, c'est très bien expliqué, je trouve. C'est exactement comme ça que je travaille.

Pour ma part je te conseillerais de travailler les 2vs3 avant les 3vs4 parce que les 3vs4 sont super difficiles je trouve!
Pour travailler, d'abord primordial, savoir les notes par coeur mains séparées (pas la peine d'avoir en plus à se concentrer sur les notes), puis jouer avec la méthode de Franz Liszt très lentement:
Pour les 2vs3 ça donne:

1 2 et3 1....

En gros ça donne que tu fais les deux premières notes mains ensemble, la note de la main gauche, puis celle de la main droite, puis celle de la main gauche et tu retombe mains ensembles.

Le conseil que je voulais te donner en particulier, c'est de taper le rythme avec tes mains sur tes genoux. Fais le le plus souvent possible jusqu'à ce que ce rythme te devienne naturel et quand tu auras réussi le rythme essaie en le faisant sur tes genoux de distinguer main droite et main gauche qui sont deux rythmes différents intercalés. Et ensuite démarre le rythme de la main gauche tout seul et essaie de venir intercaler le rythme de la main droite en cours de route.

Je suis sure que quand tu sauras taper le rythme ainsi sur tes genous, tu n'auras plus de problèmes avec les 2vs3.
En tout cas ça a très bien marché pour moi.

Si t'as envie de "t'amuser" tu peux essayer d'échanger les couleurs bleu et jaune pour faire des 3vs2!

Bon travail!

[zzfr]

Moi je décompose la mesure en trouvant un dénominateur commun, comme pour les équations ça aide à résoudre et après en maitrisant plus je pense qu'on peut se passer de ces simplifications...
avec des triolets d'un coté et des croches de l'autre on décompose la mesure en sextolet, on est obligé de commencer très lentement mais au moins on prend l'automatisme de la rythmique, avec le métronome c'est encore mieux, plus facile en fait, je préfère le tictic du métronome que compter dans ma tete, c'est plus régulier evidement et plus facile de "s'écouter" de cette façon, ensuite les temps forts et faibles sont plus ou moins automatiquement accentués.

[nox]

Moi je décompose la mesure en trouvant un dénominateur commun, comme pour les équations ça aide à résoudre et après en maitrisant plus je pense qu'on peut se passer de ces simplifications...
avec des triolets d'un coté et des croches de l'autre on décompose la mesure en sextolet, on est obligé de commencer très lentement mais au moins on prend l'automatisme de la rythmique, avec le métronome c'est encore mieux, plus facile en fait, je préfère le tictic du métronome que compter dans ma tete, c'est plus régulier evidement et plus facile de "s'écouter" de cette façon, ensuite les temps forts et faibles sont plus ou moins automatiquement accentués.

Tout à fait, c'est une excellent méthode pour apprendre à "sentir" le 3 pour 2 ou 3 pour 4.
On joue en sextolet 1-2-3-4-5-6 en donnant par exemple les doubles 1-3 et 5 à la main droite, et les doubles 1 et 4 à la main gauche, et voila le 3 pour 2. Il faut ensuite s'habituer à entendre cela non comme un sextolet mais comme une superposition de triolet et de croches. Pour ca, mettre le métronome à la croche puis à la croche pointée.
C'est la méthode utilisée par Saint-Saens dans son étude dédiée à cette difficulté.