degrossir technologiquement le choix d'un piano ?

[rouzejp]

Bonjour à tous,
Je vais sans doute faire hurler les puristes de ce forum, j'aime

Question : En faisant abstraction de "l'émotion" personnelle ressentie en écoutant chanter un instrument est-il possible de comparer différents instruments ?

Méthode proposée : Analyse spectrale audio de l'instrument.
Avantages : Obtenir des graphes comparatifs des différents instruments.
Inconvénients : difficulté de la mesure, en effet pour etre le plus "scientifique" possible, il faudrait que chaque test ait lieu dans une chambre anechoïde avec des conditions de mesures identiques. pas facile dans un magasin

Méthodologie du "mieux vaut ça que rien" :
- Matériel requis : un microphone de qualité correcte (n'étant pas à une concession pret, la prise d'échantillon sera monophonique), un ordinateur portable, un logiciel (audacity pour le plus facile, pratt pour une analyse poussée)
- la prise d'échantillon devra se faire le plus possible à un endroit -fixe- pour tous les instruments testés (intuitivement, je recommanderai à 2 mètres et à 45° de l'angle droit (aigu) du clavier pour un compromis entre une distance mini d'expression des sons et les lieux de prise de son)
- seront jouées les mêmes notes et les mêmes groupes de notes, avec les mêmes intensités et les mêmes écarts de temps, ceci afin d'obtenir d'une part les spectres individuels et d'autres parts les "résonances harmoniques" des groupes de notes, je suggère de débuter par un la à 440hz (qui propose une partition de test ?)
- les graphes seront enregistrés et comparés.

Voila une première ébauche, bien des paramètres restent à fixer (fréquence d'échantillonnage...) mais mon but est d'amorcer la pompe. Je ne suis pas musicien, j'accompagne simplement mon épouse depuis quelques semaines dans le choix d'un instrument. Ma spécialité est la transdisciplinarité (je suis veilleur technologique), je suis entrainé depuis des années à être le plus ouvert possible et à ne rien rejeter -à priori - . Je suis conscient que ce procédé froid puisse choqué, mais quand un amateur pianiste très moyen doit choisir comment faire ? face un brio de certains vendeurs, capables de faire sortir ce qu'il veulent d'un instrument et la modestie d'un essai personnel... comment débroussailler le terrain, car je n'ai d'autre ambition que de proposer un débroussaillage.

Petit aveu avant de vous laisser la parole, je pense que le meilleur instrument (hormis les qualités de fabrication) sera toujours celui qui fera le plus vibré son "joueur".

C'est à vous, hurlez

[Doc2Pok]

Moi j'ai plutot envie de rire que d'hurler
A la limite une comparaison acoustique, scientifiques, dans le cas d'un enregistrement studio... ok
Mais pour le choix d'un instrument personnel, ça frise le ridicule
Tout d'abord, quel interêt de savoir que son piano à un timbre parfait, (quoi que déjà c'est un non-sens vu que le timbre est un jugement purement subjectif, selon le type de musique joué, plutot brillant pour du jazz, plutot rond et chaud pour du classique...) donc disons plutot une fréquence parfaite pour chaques note dans le cas d'un tempérament égal, si sa propre oreille n'en a pas conscience ?
On en vient au fait que tout cela se règle, en effectuant une harmonisation et un accord du piano, donc un piano peut être excellent mais sonner comme une casserole s'il est mal préparé, harmonisé, accordé... donc en gros ça sera des tests effectués sur un piano dans son état au moment T, mais tout peut changer après un simple accord du piano.
Ensuite, quand on joue chez sois, n'est-ce pas son propre opinion qui importe ? Et même dans le cas d'un débutant (comme moi) je m'en fout de savoir à quoi ressemble la courbe du spectre de mon piano, tant qu'il sonne bien à mon oreille, que je sais qu'il est accordé correctement, et qu'il est en bon état.
On peut aussi rajouter, qu'un piano ce n'est pas un instrument électronique, ce n'est pas une installation HI-FI d'audiophile, non, mais un instrument bien complexes avec beaucoups de pièces qui rentrent en jeu, donc quand tu achètes un instrument, si tu es quelqu'un de très méfiant et que tu ne fais pas confiance aux vendeurs (chose que je peux totalement comprendre) alors rend-toi y avec un accordeur, qui pourra te dire "cet instrument vous plait ? alors achetez le il vaut le coup, il est en bon état, etc etc) ou bien "cet instrument vous plait, mais je vous le déconseille, vu l'état de telle ou telle pièce, l'accord ne tiendra pas dans le temps, il y aura certainement telle ou telle pièce à changé d'ici peu de temps". Ou bien "cet instrument je suis d'accord avec vous il sonne pas terrible mais il vaut le coup pour ce prix là, il aura juste besoin d'un regarnissage des feutres des marteaux et d'un accord et il sonnera super bien, pour ce prix là vous ne trouverez pas mieux même en comptant les futurs frais" (je dis n'importe quoi hein j'ai pris un exemple au hasard m'hurlez pas dessus Olek, Marmou etc ).
Il n'y a pas de chiffres parfaits qui représente le piano idéal, Audacity ne vous jugera pas le confort du toucher du piano, son timbre, son esthétique, son histoire si c'est un piano d'occasion...
A croire que vous n'êtes pas au courant qu'un piano vie, évolue dans le temps, s'adapte à son milieu ou au contraire s'y dégrade, que d'une marque à l'autre le toucher ne sera pas le même, et que chaques pianos sonnent de manière différentes pour le plaisir de chacuns, car nous sommes nous même tous autant differents que nos pianos.
Vous me donnez l'impression d'être persuadé de pouvoir déjouer tout les pièges machiavéliques grâce à un instrument de mesure, et pouvoir être fier d'avoir le sentiment ensuite de vous dire "malgrès que je n'y connais rien j'ai chez moi un instrument parfait". Alors que l'instrument parfait n'existe pas, bien heureusement, quelle tristesse sinon...
Voilà mon avis.
Pour donner un petit exemple, prenons un scooter 50cc, avec tout de changé dessus, préparé pour rouler super vite, kit, pot d'échappement, filtre à air etc etc, sur un banc d'essais ce scooter vous affichera une vitesse de pointe de 120 km / hrs, ainsi qu'une acceleration monstrueuse pour une telle cilyndrée. Parcontre le banc d'essais ne vous a pas dit que dans 2000 kms votre moteur est bon pour la poubelle.

Enfin bref, je vais conclure en disant qu'il faudrait peut-être que vous croyez vous même en votre conclusion du post, et qu'il faudrait que vous rejugez cet instrument magique qu'est le piano à sa vraie valeur

[rouzejp]

La pompe est bien amorçèe

Je vous rassure, je crois aux conclusions de mon POST, et la méthode proposée n'est destinée, ni à classer un piano en fonction d'absolus, ni à être le critère déterminant dans le choix. c'est juste une approximation permettant une comparaison brute d'un instrument (pouvant être de la même marque et du même modèle) par rapport à un autre. Je ne crois même pas que les études réalisées par ceux qui en ont les moyens (chambre anechoides, capteurs sonores stéréos à courbes "humaines") soient discriminantes. Il s'agit juste d'un outil -d'appréciation-, quand on me demande quel est le meilleur logiciel pour ceci ou cela, je réponds (hors critères fonctionnels) : "celui que tu connais le mieux". Comme je le disais, je ne suis pas musicien, mais j'ai un oreille, si modeste soit-elle, je pense que pour juger d'un instrument il faudrait l'avoir chez soit, pendant plusieurs mois (et encore la mémoire auditive ne permettrai pas une comparaison juste avec l'instrument que l'on a testé trois mois avant dans les mêmes conditions), difficile et couteux Alors quand on fait le tour des vendeurs pros ou amateurs, ici ce sera le magasin ayant une acoustique soignée, là le quasi hangard, là encore le salon aux murs et aux rideaux amortisseurs, là enfin le hall aux multiples réflexions...

Allez, je vous rassure, je suis peut-être - de métier - un technophile, mais mes passions sont ailleurs

[Gastiflex]

Je vois pas trop à quoi ça va t'avancer.
Dès que tu changeras ton piano de pièce, les mesures vont changer ; un passage de l'accordeur, encore des mesures différentes...
Comme discussion théorique pourquoi pas, mais pour choisir son piano, je ne pense pas que cela soit possible.

Prend celui que tu préfères, au niveau du son, du toucher (un débutant arrivera surement à mieux différencier les pianos en fonction du toucher que du son), et au pire si tu ne vois aucune différence, joue la sécurité en prenant un truc robuste qui se revend bien.

[Koll]

Je me demande si cette discussion ne met pas en évidence la différence entre le piano acoustique - à visage humain - et le pianum qui ressemble plus à une machine. Même si cette machine peut être bien utile parfois.

[egtegt]

Ta méthode présente pas mal de failles, la principale étant de réduire le piano à une seule de ses composantes : la production de son. Tu oublies un petit peu la mécanique qui a au moins la même importance : à quoi bon avoir le meilleur son possible si on est incapable de le moduler à cause d'une mécanique de mauvaise qualité ?

Ensuite, j'ai une petite question : à ton avis, pourquoi les audiophiles n'utilisent-ils que peu les caractéristiques physiques d'une chaîne pour juger de sa qualité (hormis dans les grandes lignes, on est d'accord que si une chaîne a une bande passante de 3000 Hz à 12000 Hz, elle ne doit pas être de grande qualité )

Tester un piano avec un micro a à peu prés autant de sens que d'aller à la Fnac avec ce même micro pour tester les chaînes : l'instrument de mesure, même en prenant un micro trés trés haut de gamme, est inférieur en qualité à l'instrument mesuré. A ton avis, pourquoi les gens continuent-ils à aller au concert ? Entre autres parce que la qualité sonore est encore largement supérieur au disque, donc à l'enregistrement.

Bref, ça pourrait ammener quelques petits éléments mais à mon avis, ça ne servirait pas à grand chose sinon à se rendre compte d'évidences.

[yaghoub]

Je suis assez d'accord avec l'ensemble des réponses qui repoussent la pertinence d'une telle approche
même si elle ne se veut être qu'une approche à parfaire. Il n'y a rien à faire dans ce sens.
Mon boulot, c'est preneur de son, je réalise donc souvent des enregistrements instrumentaux
et je peux certifier que de part la nature des microphones (même très bons : Neumann, Schoeps, B et K, etc)
on peut byzarrement obtenir un meilleur résultat avec un piano moyen qu'avec un excellent piano.
Un micro ou même un couple de micros réduit la complexité sonore d'un instrument. Un piano, pas très bon mais très typé
peu donc à l'enregistrement s'avérer "meilleur" qu'un excellent piano.
Le mieux, c'est donc d'ouvrir ces oreilles devant le piano !

[Koll]

Puisque tu es preneur de son, peux-tu me dire quels sont les micros neumann qui sont recommandés pour enregistrer le piano?
Je possède deux dynamiques Beyer et je me demande s'il n'y a pas mieux.

[yaghoub]

Puisque tu es preneur de son, peux-tu me dire quels sont les micros neumann qui sont recommandés pour enregistrer le piano?
Je possède deux dynamiques Beyer et je me demande s'il n'y a pas mieux.

Dans la série Neumann, comme pour les autres marques, il y a les micros à petites et grandres membranes, tous à condensateur.
Les petites membranes c'est les micros genre kmr81 ou 82, qui sont plutôt des micros de reportage. (canon et semi-canon).
Ensuite il y a la série genre km84 ou nouvellement nommé km184, km140 etc. Ce qui les distinguent dans cette série, c'est
leur directivité. On trouve des hypercardioïde (directivité étroite), les cardioïde (directivité en forme de coeur), les omni (omnidirectionnel) et les intermédiaires. Les plus polyvalents dans cette série sont les 184 et 140 (ce sont globalement les mêmes).
Ensuite il y a la série des U (à large membrane) : U87 U89 etc. Ils sont surtout utilisés en studio pour les voix, le chant, etc.
Certains les utilisent en prise de son concert pour leur très large bande passante. C'est intéressant mais ce sont aussi des micros
un peu cher (2500 euros chacun).
Le Beyer M88 est, pour un micro dynamique, un excellent micro tout terrain : il est connu surtout pour çà.
Son seul problème est qu'il est dynamique. Donc, il aura tendance à réduire fortement la dynamique d'un son enregistré.
Certains l'utilisent encore en studio pour la voix en raison de la compression "naturelle" qu'il exerce du fait que ce soit un dynamique.
Pour un piano, un couple de micros à condensateur te restituera bien plus de dynamique et de bande passante.
Pour çà, moi j'utilise en alternance les KM140 de Neumann ou les les Schoeps cardio CMC6.
Les Schoeps restituent plus de brillance que les Neumann. Après c'est une question de choix. En gros entre un son plus feutré ou plus clair. Mais tout ces micros sont pas donnés.
Alors il y a aussi d'autres micros à caractéristiques étonnament proches et à moindre prix.
Pour s'amuser, on a essayer avec un collègue la série des micros en provenance de Chine genre T-Bone etc...
Et franchement, pour un prix divisé par vingt le résultat est assez satisfaisant.
Par exemple un couple de micro commen celui là : http://www.thomann.de/fr/the_tbone_sc180_stereoset.htm
pourrais (avec un petit budget) très bien marcher.
Ensuite pour la prise de son, tu as le choix entre un positionnement des capsules en XY en AB ou dirrectement séparés
vers la table d'harmonie. Dans le principe les système AB et XY offrent plus de cohérence stéréophonique. Le système AB est à
utilisé en retrait du piano, le système XY à l'avantage de pouvoir être utilisé au plus proche du piano, donc son plus présent
et cohérence stéréo assurée. SI tu utilises le couple AB trop proche tu es sûr d'obtenir un piano beaucoup trop large et totalement dénaturé si on l'écoute en mono.
Pour ce qui est du positionnement séparé des micros, il faut tenir compte principalement de la diffusion propre à chaque piano.
Là il faut y aller empiriquement, en partant d'une position de départ avec une capsule à la perpendiculaire des cordes vers le piano et une capsule dans l'axe des cordes le pied placé au bout du piano ( au bout des cordes basses).
Si il fallait proposer un système qui marche à coup sûr, je proposerai un couple XY (pied placé au 3/4 de la longueur du piano) et couple plongant légéèrement vers l'avant des cordes, le tout à un mètre de la table d'harmonie (pour la distance, tenir aussi compte de la salle).
Voilà pour quelques petits trucs. En tout cas au-delà de la valeur des micros, l'essentiel est dans leur bon positionnement.

[Doc2Pok]

Pour petit budjet, moi j'ai longtemps utilisé un Behringer b2 pro (deux directions possibles, cardio ou omni, mais moi j'utilisais que cardio vu que c'était pour de la prise de voix) avec preampli art tpsII, le tout capturé par une carte son Terratec Phase28, niveau logiciel j'utilisais Sonar, et ben le résultat était à mon gout très très correct pour la somme investit (bon biensur Sonar, enfin voila quoi ) Le B2 a une légère bosse artificielle dans les 12khz, mais ça peut toujours se corriger... je me suis depuis séparé de tout ce matériel, et ce avant de me mettre au piano domage j'aurais bien aimé essayé cette config pour enregistrer le son de mon futur piano acoustique, j'ai quand même encore la carte son Terratec dont je ne me séparerais que lorsque j'en acheterais une en usb externe.
Yaghoub vous en pensez quoi de ce micro, le b2 pro ?

[yaghoub]

vous en pensez quoi de ce micro, le b2 pro ?

Je ne connais pas ce micro. C'est une large membrane. Déjà çà c'est plutôt bien : bon transducteur.
Pour le boulot, on n'utilise essentiellement des Neumann. Après c'est toujours intéressant de
ce demander pourquoi !
Alors, en dehors des discours tout prêt sur la supériorité des Neumann pour ce type de micro, avec des collègues
ingé-son on s'est amusé à faire des test comparatifs avec des micros du même type mais à 200 euros, comme le B2
par exemple (le U89 doit valoir lui autour de 2500 euros). Il s'agissait d'un T-BONE et d'un autre dont je ne me rappelle plus le nom.
On a enregistré la même voix au même moment, même préampli linké. On a fait passer quelques personnes en studio (monteur, ingé-son, etc.)
et pour tous il n'y avait aucune différence. Intéressant !
En poussant le gain à un maximum improbable, il y avait tout de même dans les niveau extrêmement bas un bruit
de fond un peu supérieur pour le T-Bone par rapport au Neumann. Mais rien d'audible en utilisation normale.
Voilà. Alors après, il faut honnêtement reconnaître que quand c'est ton boulot et que tu veux investir dans des micros
tu as, à un certain moment, un doute sur la fiabilité du matériel. Et là ! C'est le prix qui fait la différence. Le prix élevé
t'enlève en quelque sorte le doute. Mais, si çà se trouve, il n'y a aucun problème. C'est là où c'est drole, la valeur des choses.
De plus, un musicien ou un producteur placé devant un micro genre T-Bone risque de douter rapidement des perfoemances de ton studio. Ce sont là des inquiétudes qui n'ont rien à voir avec la qualité intrinsèque du matériel. On est dans la garantie par un nom ou un label. Donc pour le boulot il faut en quelque sorte jouer le jeu. Cà coute cher, mais çà rapporte aussi.
Attention, je ne dis pas que tous les micros se valent. Il y a aussi de grosse daube. Mais certains micros, à très faible prix, peuvent s'avérer aussi bon que les grosses références.

[Koll]

Merci pour toutes ces lumières.

J'ai effectivement deux M88 de chez Beyer.
Je pense que, pour avoir mieux, il me faut des Neumann (je les préfère aux Shoeps, trop durs à mon goût), et donc des U...

On m'a parlé aussi des Oktava: qu'en est-il?

[egtegt]

Merci pour toutes ces lumières.

J'ai effectivement deux M88 de chez Beyer.
Je pense que, pour avoir mieux, il me faut des Neumann (je les préfère aux Shoeps, trop durs à mon goût), et donc des U...

On m'a parlé aussi des Oktava: qu'en est-il?

As-tu également le matériel associé ? Car pour exploiter des Neumann, il faut également des préamplis qui tiennent la route, et toute la chaîne derrière, sinon, tu ne vas que mettre en évidence que le reste de ton matériel n'est pas suffisant pour des Neumann.

Et si les M88 sont des micros dynamiques, je pense que tu peux trouver largement mieux pour un piano avec des micros statiques sans aller jusqu'aux Neumann. Peut-être chez Oktava ou encore chez T-Bone mais il y en a beaucoup d'autres.

[Koll]

As-tu également le matériel associé ? Car pour exploiter des Neumann, il faut également des préamplis qui tiennent la route, et toute la chaîne derrière, sinon, tu ne vas que mettre en évidence que le reste de ton matériel n'est pas suffisant pour des Neumann.

Et si les M88 sont des micros dynamiques, je pense que tu peux trouver largement mieux pour un piano avec des micros statiques sans aller jusqu'aux Neumann. Peut-être chez Oktava ou encore chez T-Bone mais il y en a beaucoup d'autres.

J'ai une spirit folio 4 entrées (analogique) avec une alim Phantom, et soit des DAT, soit mon Macbookpro: je peux avec enregistrer en 24bits/192k avec.

[egtegt]

Je ne connais pas cette spirit folio, mais d'aprés ce que j'ai vu sur audiofanzine, c'est une table d'entrée de gamme. A mon avis, ça ne sert à rien de mettre des micros Neumann sur cette table. Ca serait un peu comme mettre des pneus de formule 1 sur une Clio. Je pense qu'avec, tu peux avoir une bonne qualité mais mettre un couple de micros à 5000 € sur du matériel qui en vaut 500 me parait un peu disproportionné.

En général quand tu regardes le matériel des gens qui utilisent des Neumann, il ont des préamplis qui coûtent dans les 1000 ou 2000 € par micro. Ca faut dans les 8000 € et t'as pas encore de quoi enregistrer.

Bref, si tu veux enregistrer avec des Neumann, alors prépare toi à investir 15000 € dans du matériel Audio, ou alors pour 5000 €, tu peux t'acheter une carte son de bonne qualité, des bons préamplis et des bons micros, et tu auras une qualité largement supérieure à ce que tu obtiendrais avec des Neumann et du matériel moyen.

Il ne faut pas oublier que la qualité sonore finale dépend de l'élément le plus mauvais de ton équipement, pas du meilleur. Donc il faut mieux quelque chose de moyen mais cohérent qu'un mélange de trés bon et de mauvais.

La seule exception est si tu sais que tu achéteras un jour le reste de l'équipement haut de gamme et que tu veux commencer par les micros.

[Koll]

Je suis en gros d'accord avec toi sauf...
Sauf que dans une chaîne audio, les deux éléments les plus importants sont le début et la fin: la source, et les reproducteurs que sont les hauts-parleurs.

En résumé de bons haut-parleurs sur un ampli moyen donneront un meilleur résultat que l'inverse.

Idem avec de bons micros et un préampli moyen.

Mieux vaut bien sûr tout bien!!!

Comme tu le précises, je compte commencer par de bons micros puis terminer par le reste.

Il me faut donc savoir ce qui est le meilleur pour le piano, instrument très difficile à enregistrer: U87 ou 89? etc.

[velours]

Je suis en gros d'accord avec toi sauf...
Sauf que dans une chaîne audio, les deux éléments les plus importants sont le début et la fin: la source, et les reproducteurs que sont les hauts-parleurs.

En résumé de bons haut-parleurs sur un ampli moyen donneront un meilleur résultat que l'inverse.

Idem avec de bons micros et un préampli moyen.

Mieux vaut bien sûr tout bien!!!

Comme tu le précises, je compte commencer par de bons micros puis terminer par le reste.

Il me faut donc savoir ce qui est le meilleur pour le piano, instrument très difficile à enregistrer: U87 ou 89? etc.

Je ne suis pas d'accord avec toi Koll
Sur une chaine il y a deux parties : la source et le couple Ampli/enceintes
Certaines enceintes seront tout simplement catastrophiques avec un ampli.
En effet un ampli à deux roles : amplifier le signal sonore le plus fidelement et le plus musicalement possible, et driver les enceintes (cad arriver à se faire obeir des HP). Certaines enceintes étant très difficiles à dirver, donneront des résultats très différents en fonction de l'ampli.

[rouzejp]

Bonjour à tous,

C'est vrai, il est sans doute impossible (dans de aucun doute) de remplacer l'homme par la machine. Je suis sans doute un emmerdeur, c'est une certaine déformation professionnelle : poser les questions qui vont faire bouger les choses au risque de la provocation.
Je ne suis pas du tout musicien, mais quand j'écoute un instrument, j'aime ou je n'aime pas (avec toutes les nuances intermédiaires). Il y a tout le discours du vendeur, presque de l'oenologie parfois . Bref je crois AMHA que choisir un piano, c'est un instrument pour un... 'j'hésite sur le terme, disons "amateur" (au sens noble du terme) et donc les combinaisons quasi-infinies. Alors l'analyse de spectre...

n'empèche, ce forum est génial, on part d'une provoc et on arrive sur un super échange sur la prise de son, bravo les mecs.

[Doc2Pok]

Moi j'ai juste envie de dire qu'avoir un Neumann sur un pré-ampli qui n'est pas haut de gamme, c'est ridicule. La première chose qu'on t'apprend en MAO, ou dans la conception d'un home studio c'est d'avoir une chaîne cohérente. Cohérente en tout point de vue, que ça soit la gamme de prix, ou la couleur des différents appareils. Exemple, vous utilisez un pré-ampli agressif, avec un son relativement brillant, alors optez pour un micro plus chaud, rond, qui viendra compenser, adoucir l'agressivité du pré-amp. C'est un exemple parmis tant d'autre, mais sincèrement, avec un Neumann, pour l'exploiter déjà à 50% de ses capacités il y a intêret à avoir le matos qui suit, les réglages, l'expérience, surtout si t'as jamais eu de statique, également une bonne cabine, une super isolation (parceque là ton mic captera la moindre vibration parasite, même une voiture qui passe à 800m de chez toi). Avec un budjet de 1500€ comprenant micro pré ampli et carte son tu peux déjà avoir un résultat plus que plus que correct.