Extrait op 25, 1 Etude Chopin

[Endymion]

Je vous soumets ce petit enregistrement (toujours de mauvaise qualité je le sais mais on n'est encore loin de Noel et des rentrées d'argent ), qu'en pensez-vous ? Est ce clair ? Trop noyé ? trop accentué ? pas assez phrasé ? Je la trouve vraiment très compliquée et plus je la répète plus je me dis que je n'y arriverai jamais

Pessimistement,

Endymion

[Sanctamaria]

Je la trouve vraiment très compliquée et plus je la répète plus je me dis que je n'y arriverai jamais

Comme moi...
Ca sature un peu, l'enregistrement, non?
Je dirais...pas assez phrasé et les notes (les grosses notes ) sont un peu trop accentuées mais ça c'est peut-être justement à cause de l'enregistrement. Moi quand je m'enregistrais avec mon portable pour voir ce que ça donnait je prenais peur...

[Endymion]

J'ai tenté de bidouiller l'extrait par un logiciel ... j'ai tellement bidouillé que je ne sais même plus à quoi ressemble le son d'un piano Dans l'ensemble j'espère que ça ressemble à ce que je joue ... Ici c'est pas avec le gsm mais c'est tout comme, ce n'est pas conçu pour un enregistrement de "qualité"

Merci Sanctamaria

-------------------

Jean-Luc si (je me permets de te tutoyer) tu passes par ici, j'ai lu que tu t'y mettais aussi à cette étude et je trouve que tu fais preuve de beaucoup d'habileté dans tout ce que tu exécutes. Je sais que ce n'est qu'un extrait mais ce serait vraiment sympathique et enrichissant que tu me donnes un avis, des conseils

Et j'en profite pour remercier aussi Marmou pour la version de Pollini

Ci-joint, le bidouillage

[burns300]

Ca sature un peu

doux oeuphémisme...

[Endymion]

mais où se trouve la solution alors ... je pensais avoir pas mal reduit la saturation sur le deuxieme extrait

[Franz Liszt]

Bon j'ai écouté et ce qu'on entend est suffisant pour faire certains commentaires...

J'ai l'empression en faisant fi de la qualité que tu as saisi l'idée du morceau, tu donne l'importance à la mélodie que tu mets à sa place.

Néanmoins il y a des choses qui manquent...Comme par exemple, va jusque au bout dans tes crescendos! Essaie d'être plus souple avec l'accompagnement, on devrait quasi pas entendre le note par note de cette vague, ça devrait couler...tes phrases ne sont pas assez précises-> c'est pour ça qu'il faut vraiment regarder sur la partition jusqu'où vont donc les legatos et crescendos...Et surtout y aller progressivement, cette pièce va du pp à FF donc il faut réussir à tenir ces différences de volume sonore! Si tu résistes à l'envie de pousser trop "tôt" l'interprétation en gagnera en intensité aux moments fatidiques!

[Rachma]

Essaie d'être plus souple avec l'accompagnement, on devrait quasi pas entendre le note par note de cette vague, ça devrait couler...tes phrases ne sont pas assez précises

Là je comprends pas tout.... soit, être plus souple avec l'accompagnement, plus fluide, oui d'accord. Mais moi je pense au contraire que cette étude est très agréabe quand elle est perlée, qu'on entend CHAQUE note et non pas un vague brouaha harmonique... Je ne suis pas pour considérer que les notes intermédiaire sont là uniquement pour accompagner. Même si la phrase principale est menée, dirigée par les notes du haut, je ne pense pas que ce qui est entre est sans intérêt, bien bien au contraire. Et je trouve que c'est ça qui fait la différence entre un interprétation quelconque (comme il en existe des milliers, avec juste un chant et des notes en dessous) et une interprétation au dessus de ça, qui suit chaque note et qui donne de l'importance à chacune. M'enfin, ce n'est que mon avis.

[Jean-Luc]

Jean-Luc si (je me permets de te tutoyer) tu passes par ici, j'ai lu que tu t'y mettais aussi à cette étude et je trouve que tu fais preuve de beaucoup d'habileté dans tout ce que tu exécutes. Je sais que ce n'est qu'un extrait mais ce serait vraiment sympathique et enrichissant que tu me donnes un avis, des conseils

Et j'en profite pour remercier aussi Marmou pour la version de Pollini

Ci-joint, le bidouillage

Endymion, j'aurais de toutes façon fait un commentaire, dès que j'ai vu ton titre
Effectivement, je la travaille depuis 3 semaines, et c'est vrai qu'il faut un gros travail de doigts, et beaucoup travailler le son et le toucher, c'est la grosse difficulté de cette étude.

Je suis de l'avis de Franz Liszt, je trouve que tu as bien compris l'esprit qu'il faut en donner, mais ca me parait un peu uniforme, et trop "carré". Je ne dis pas que je fais mieux, j'essaie en tous cas
Par contre, je trouve que c'est mieux quand on entend "bien" les arpèges en dessous, j'essaie aussi que ça soit le plus net possible.

L'extrait est néanmoins un peu court pour avoir un avis plus précis, mais je trouve que tu t'en tires bien dans ce début. Il manque juste un peu plus de poésie, quelque chose de plus abstrait. Ca fait combien de temps que tu la travailles? Personnellement, je serais très intéressé de t'écouter dans l'intégralité de ce morceau.

Si tu veux, j'ai une très belle version de Berezovsky (un son incroyable, ça me déprime presque... ).

Pour ma part, je n'ai pas terminé, loin de là, mais je mettrai prochainement un enregistrement, comme ça, tu pourras (ainsi que les autres membres bien entendu) me donner ton avis.

[Sanctamaria]

Par contre, je trouve que c'est mieux quand on entend "bien" les arpèges en dessous, j'essaie aussi que ça soit le plus net possible.

Bon alors j'ai une super méthode si ça vous intéresse.
Il faut travailler en jouant très vite, et en s'arrêtant sur la grosse note (je sais pas si j'explique bien ), donc en faisant miladomiiiiiiiiiiiiiii, miladomiiiiiiiiiii (et avec la main gauche aussi dolamilaaaaaaaa, dolamilaaaaaaaa) etc. tout le long du morceau. Et après les notes du dessous deviennent beaucoup plus nettes (c'est magique ).
Enfin voilà je sais pas si ça va vous aider...

[MAC]

Ce qui casse la tête c'est surement réussir à jouer toutes les notes en même temps au tempo demandé. Vous n'avez qu'à comparer votre enregistrement avec celui d'un pro en 10X plus lent, vous verrez bien, lui y arrivera alors que vous ce sera complètement irrégulier... Et alors là on comprend que le truc pour y remédier c'est les rythmes... (comme disait Sanctamaria)

MAC

[Endymion]

merci merci ! Que de pistes intéressantes à exploiter. De la régularité des notes intermédaires, du jeu perlé à la sensation d'écoulement, je pense que tout cela va dans le même sens. Je vais la retravailler très très lentement avec les rythmes et renettoyer tout ça avant de me lancer dans une approche plus "interprétative".

Je la répète depuis un gros mois 3 jours semaine, je n'ai pas la possibilité actuellement de répéter plus régulièrement ... C'est pour ça que j'apprécie aussi les critiques constructives, pour ne pas perdre du temps et vite redémarrer sur une bonne pente

J'ai hâte de voir ton enregistrement Jean-Luc, j'espère que tu garderas le principe video.

Encore merci et pour la suite, je posterai quand je passerai d'un brouhaha harmonique à qqch de plus net (c'est-à-dire pas tout de suite tout de suite)

[Rachma]

je posterai quand je passerai d'un brouhaha harmonique à qqch de plus net

Je ne parlais pas de toi en disant ça, au contraire. F.Liszt te disait que l'on entend trop chaque note, et moi je te dis au contraire qu'il faut entendre chaque note,sinon on tend vers un brouhaha harmonique sans intérêt. Donc tu es dans la bonne voie!! L'enregistrement ne t'avantages pas car c'est brouillé, mais on sent que tu as la bonne idée de jouer les petites notes comme autre chose qu'un accompagnement, mais une phrase.

[jeff62]

Rachma, je pense que tu as tort sur ce point, en effet, en ce qui concerne l'interpretation de cete etude par son auteur nous disposons de la part d'un critique solide d'une citation sans ambiguite:
« On se tromperait en supposant qu’il faisait entendre nettement chaque note qu’on y voit. C’était plutôt un ruissellement d’harmonie... un de ces rêves que l’on poursuit, à demi-éveillé... »
R Schumann a propos de l'OP 25 n1dans sonjournal apres l'avoir entendu par sonauteur. tu trouveras facilement, les ecrits de shumann etant disponibles dans de nombreuses editions.

Je pense que le ruissellement harmonique est donc la bonne interpretation mais que la question est bonne et pas nouvelle puisque RS a pris la peine de le mentionner, JF

[Jean-Luc]

De toutes façons, compte tenu de l'écriture même de cette étude, il n'est pas possible de donner un "poids" ou un "sens" sur chacune des notes d'arpèges. D'ailleurs, comment entendre chaque note dans les arpèges 6 pour 4?
Personnellement, je ne l'ai jamais entendue comme ça, même chez Pollini qui possède un jeu extrêmement clair et perlé.

Après, il faut que les arpèges soient propres, légers, aériens, bref... et pas un brouhaha en effet, mais peut-être que Rachma s'est mal exprimé.

Je crois que ce n'est pas tellement la régularité qui pose problème, c'est justement cette propreté (les mains doivent être parfaitement ensemble). La méthode Sanctamaria ne me convient pas : j'ai essayé hier soir, et si j'ai bien compris l'exercice, cela fait arrêter le jeu alors que la MG joue la basse, ce qui a pour effet de l'accentuer... Pas bien, pas bien (d'autant que j'ai déjà tendance à trop marquer les basses).
Donc je continue mon travail de départ : alternance d'un jeu lent, moderato, rapide... en jouant les arpèges de différentes manières (forte, piano) et surtout, toujours penser que les pouces tombent systématiquement ensemble. Pour moi, ça marche plutôt pas mal.

[MAC]

Alors donc dans cette étude il faut tout noyer dans la pédale?

N'oubliez pas qu'à cette époque la pédale était beaucoup moins "puissante", et donc les effets produits était completements différents. Je ne sais pas si Schumann aurait dit la même chose sur nos pianos modernes.

MAC

[Jean-Luc]

Alors donc dans cette étude il faut tout noyer dans la pédale?

Ah bin non, je ne crois pas qu'il faille tout noyer dans la pédale. D'ailleurs, il ne faut jamais faire ça dans aucun morceau, sauf si c'est précisé par le compositeur.

Mais il y a une différence entre :
- tout noyer dans la pédale
- avoir des arpèges propres et clairs
- et enfin donner un sens à chaque note.

Perso, je m'en tiens à la deuxième manière.

[Rachma]

Oui j'ai du mal m'exprimer. Il ne s'agit pas de faire du Bach dedans, c'est évident. Mais cette étude est jouée 9 fois sur 10, avec un chant, vaguement accompagné de notes moches en dessous. Or, cet espèce d'accompagnement qui n'en est pas un est digne d 'intérêt. Les interprètes se focalisent sur la mélodie et délaissent le reste. Alors qu'il faut faire l'inverse! Ecouter les "petites" notes, les suivre, les phraser, et seulement à ce moment là la mélodie pourra venir se détacher naturellement au dessus, sans qu'elle soit forcée. Donc je considère que tout est une mélodie, même si les notes supériures sont peut etre jouées plus timbrées, les autres ne sont pas qu de l'harmonie, mais forment la continuité de la phrase. Enfin c'est difficile à expliquer, et comme j'y arrive pas, je crois que je vais arréter de m'enfoncer

[Franz Liszt]

Essaie d'être plus souple avec l'accompagnement, on devrait quasi pas entendre le note par note de cette vague, ça devrait couler...tes phrases ne sont pas assez précises

Là je comprends pas tout.... soit, être plus souple avec l'accompagnement, plus fluide, oui d'accord. Mais moi je pense au contraire que cette étude est très agréabe quand elle est perlée, qu'on entend CHAQUE note et non pas un vague brouaha harmonique... Je ne suis pas pour considérer que les notes intermédiaire sont là uniquement pour accompagner. Même si la phrase principale est menée, dirigée par les notes du haut, je ne pense pas que ce qui est entre est sans intérêt, bien bien au contraire. Et je trouve que c'est ça qui fait la différence entre un interprétation quelconque (comme il en existe des milliers, avec juste un chant et des notes en dessous) et une interprétation au dessus de ça, qui suit chaque note et qui donne de l'importance à chacune. M'enfin, ce n'est que mon avis.

Rolalalala bon ça y est je dois à nouveau justifier mes termes...

Ce qu'on doit entendre c'est


MI MIIIIIIIIIIIii MIIIIIIIIIIIIIIII
....ladomilado ladomilado

et pas

Mi MIIIIIIIIIIIIIIiiiii MIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
....la.do.mi.la.do la.do.mi.la.do

C'est accompagnement doit donner l'impression d'être joué à la harpe...


Donc Rachma, je ne dis pas qu'il ne faut pas entendre chaque note....donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit

Je trouve que l'accompagnement tel qu'il était joué donnait trop l'impression de faire partie de mon 2ème exemple....

[MAC]

Il est quand même chaud à exécuter, le 2... parce que je ne vois pas comment on peut faire autre à cette vitesse.

MAC

[Endymion]

Je pense que pour l'instant j'ai trop tendance à lever les doigts sur les notes intermédiaires car d'une part je n'ai pas encore la technique pour ne pas quitter la touche du doigt et d'autre part ... je ne sais plus

Bref, puisque le sujet est encore loin d'être épuisé, que pensez-vous de cela : les notes intermédiaires jouées de "près" c'est à dire le controle pour CHACUNE des notes puisqu'il serait hors de question de les laisser voltiger à leur gré ... ??

Je fais vraiment un mix des conseils, je pense vraiment que pour en venir à de beaux arpèges et une sensation de vague il faut penser à chaque note et les soigner toutes ... comme, je pense, Rachma le suggère.

Pour la pédale, je la mets pleine comme indiquée sur la partition (c'est une édition Urtext avec annotations du compositeur et avec en plus d'autres doigtés proposés par Paul Badura Skoda). Il n'y a que pour la partie finale avec les arpèges que j'hésite à mettre une demi pédale pour clarifier un peu l'affaire (car quelle affaire cette fin )