Pianos Yamaha d'occasion

[clefdac]

Salut,

Je suis scandalisé de la propagande commerciale lamentable faite par certain contre les Yamaha d'occasion importés du Japon, je suis accordeur et j'en vends 4 ou 5 par an depuis 10 ans environ, et mes clients sont tous enchantés. J'enrage contre Piccolo qui ne peut etre qu'un concessionaire Yamaha pour dire des anneries pareil, du style qu'un U3 de 15 ans est en fin de vie ! J'ai compris qu'il prefere faire son profit en vendant un Yamaha B2 neuf completement nul et 100% chinois plutot qu'un bon U1 de 15 ans qui sera mille fois mieux avec 40 ans de durée de vie sans soucis.
Yamaha France prend vraiment les gens pour des cons en ayant briefé tous ses revendeurs pour raconter des sornetes aux clients...du style le climat n'est pas le meme, c'est franchement ridicule !!!! Le Japon est un climat tempéré comme la France, Et Tokyo n'est pas beaucoup plus humide que Brest en hiver !!!!
Yamaha France utilise ces arguments ridicules pour lutter contre le "grey market", sans aucun fondement scientifique, il n'y a pas un seul technicien capable de nous expliquer quelle serait la différence au niveau de la fabrication, puisque ces pianos d'occase importés sont physiquement rigoureusement identiques a ceux vendus par Yamaha France. Certrain propagandistes avance le séchage des tables legerement différent...totalement ridicule encore, pour des pianos d'occase qui ont 15 ou 20 ans, et les tables sont déja parfaitement stabilisées aprés une dizaine d'années de séchage naturel !!!
De plus, les pianos ne couchent pas dehors que je sache....et l'humidité a l'interieur d'un appart japonais chauffé electriquement pour la majorité, n'est pas franchement plus élevée que celle d'un appart Francais, les japonais ne vivent pas avec 80 % d'humidité sur les os

Les pianos fait pour le Japon sont rigoureusement identiques, et d'ailleurs Yamaha et KAwai exportent eux memes des pianos d'occase en Europe. Ce n'est en fait que les importateurs indépendants qui racontent des salades purement commerciales aux clients....

Ne vous faites pas avoir par le commerce , je vous le dis en vérité..un bon Yamaha U1 d'occase de 20 ans est beaucoup mieux qu'un Yamaha B2 chinois, a la sonorité completement glauque et au vieillissement incertain.

[Fabien]

Pour ma part très modeste, dans ce post, je me permettais de condamner la pratique de certains de tes confrères, qui refourguent non pas des U1 de 15-20 ans mais des U1 de 30 voire 40 ans sur ebay, fatigués, avec un très beau meuble au prix de 3450 euros et qui n'hésitent pas à mentir sur l'âge du piano.

Je ne vais pas nommer mais à 30 km de chez moi, un U1, esthétiquement parfait 4000 euros, 15 ans selon le vendeur et pourtant un numéro de série inférieur à 1 000 000.

Et quand je vois les prix auxquels sont achètés ces pianos refourgués, (Olek m'a montré le listing pro), j'avoue avoir du mal à croire parfaitement aux bonnes intentions ...

[Olek]

T'énerve pas comme ça, collègue ! on parle de Yamahas d'occasion qui on plus de 15-20 ans et surtout qui ont passé ce temps dans un pays a l'humidité élevée.

Bien sur il y a des exceptions, je suppose que tu sélectionne tes pianos, (oui ?) mais pas de quoi te scandaliser. On parlait surtout de la vente en ligne ou les acheteurs n'essayent même pas le piano.

Et oui en effet ils sont conditionnés pour le Japon, en fait stockés a l'humidité, peut etre qq différences au niveau assemblages, colles, mais c'est surtout la stabilisation qui est faite pour climat humide. Depuis le temps ceci est vérifié.
Une autre stabilisation est destinée aux climats secs , et une 3eme pour les modèles vendus en Europe (lettre différentes dans les numéros de série, modèles différents)

J'espère bien que tes clients sont contents, pour les 4-5 que tu choisis chaque année, est que ça remet en cause ce que nous avons dit ? du calme je te prie, tu en vendrais certainement plus si tes clients n'allaient pas les prendre en aveugle sur Internet.

D'accord avec toi sur la qualité des modèles récents d'entrée de gamme fabriqués en indonésie ou en Chine.
Perso suis pas revendeur Yamaha, j'en connais qui ont le même discours que moi et qui comme toi revendent qq occases. Le problème est que les importateurs de ces pianos répondent au marché et dont répandent aussi bien des pianos rincés (la majorité) que les quelques instruments encore utilisables quelques années.

On a le même problème de revente pour non averti de pianos anciens Français hors d'age.

Ces commentaires sur cette source d'approvisionnement ne te mettent pas trop a l'aise on dirait, c'est bien ce que je disais, personne ne veut se plaindre ouvertement de ces pianos parce qu'ils permettent pour certains de proposer de l'occase sans avoir a être réparateur, et avec une bonne marge commerciale.
Mais même si tes clients lisent ces lignes tu sera clair je suppose tu ne leur a pas vendu un piano "remis a neuf chez Yamaha"

Pour vendre de l'occase intéressante il faut se donner un peu de mal, et fixer ses conditions en terme de qualité. Pour moi sur les arrivages on a 1 a 3 pianos sur 50 de bons pour le service, parmi les plus récenets (numéros < 400000 ) les autres , plus de charge, d'ou un son palt sans aucune profondeur, cordes filées a la limite. les bois sont souvent mouchetés de taches d'humidité. est ce que ça vaut 4000 euros ?
Moi j'ai un certain nombre de clients Japonais, étudiants professionels en piano ou en musique il y en a beaucoup dans ma région.

Leur avis sur ces pianos est édifiant, autant je comprend qu'on trouve qq chose d'attachant a un vieux piano français ou Allemand, autant monter en épingle les qualités de ces vieux Yamahas me semble déplacé.

Picolo est certainement excessif sur le sujet, le mieux est de mettre en ligne les éléments qui permettront au client de vérifier la charge, le sustain, l'état des claviers, d'écouter les cordes basses, de voir si les chevilles ont été changées ou seulement nettoyées, de savoir la provenance et l'age des pianos.

Tu est d'accord je suppose, pour cette oeuvre de salubrité publique qui te permettra de proposer plus de tes occasions sélectionnées alors ton aide est la bienvenue.

Quels sont tes critères de choix sur ce type d'instrument ?

Bien cordialement

OLEK

[Gastiflex]

Yamaha France prend vraiment les gens pour des cons en ayant briefé tous ses revendeurs pour raconter des sornetes aux clients...du style le climat n'est pas le meme, c'est franchement ridicule !!!! Le Japon est un climat tempéré comme la France, Et Tokyo n'est pas plus humide que Brest !!!!

C'est bien connu, à Brest il y a une saison des pluies comme au Japon, à Brest y a 80% d'humidité, et à Brest il y a des tempêtes tropicales et des typhons comme au Japon.

[Olek]

Le climat du Japon varie fortement en fonction de l'importante latitude de l'archipel. Il n'est pas de point commun entre le climat des îles Kouriles - brumeuses et glaciales les longs mois d'hiver - et celui d'Okinawa, qui est subtropical. Soumis à la mousson, le Japon traverse deux saisons des pluies, en début et en fin d'été, avec un risque de typhons. Du nord au sud, le Japon connaît trois grandes zones climatiques :

- un climat océanique froid au nord (île de Hokkaido) : étés frais, hivers longs, froids et humides.
- un climat tempéré humide au centre et à l'ouest de Honshu : étés chauds et humides, hivers humides et plutôt frais devenant plus froids et plus secs en allant vers l'est de l'île.
- un climat subtropical dans la partie méridionale (îles Ryukyu, îles de Kyushu et de Shikoku, sud de Honshu) : étés chauds et humides, hivers doux et secs.

Sur le site officiel Yamaha , interwiew de chefs d'ateliers sur les chaines, tous ils parlent des problèmes dus aux différentes saisons (états des bois et feutres lors de l'assemblage) et de la nécessité de savoir les gérer.

Se renseigner avant d'écrire sur Internet (ça vaut pour moi aussi !)

[velours]

Le climat du Japon varie fortement en fonction de l'importante latitude de l'archipel. Il n'est pas de point commun entre le climat des îles Kouriles - brumeuses et glaciales les longs mois d'hiver - et celui d'Okinawa, qui est subtropical. Soumis à la mousson, le Japon traverse deux saisons des pluies, en début et en fin d'été, avec un risque de typhons. Du nord au sud, le Japon connaît trois grandes zones climatiques :

- un climat océanique froid au nord (île de Hokkaido) : étés frais, hivers longs, froids et humides.
- un climat tempéré humide au centre et à l'ouest de Honshu : étés chauds et humides, hivers humides et plutôt frais devenant plus froids et plus secs en allant vers l'est de l'île.
- un climat subtropical dans la partie méridionale (îles Ryukyu, îles de Kyushu et de Shikoku, sud de Honshu) : étés chauds et humides, hivers doux et secs.

Sur le site officiel Yamaha , interwiew de chefs d'ateliers sur les chaines, tous ils parlent des problèmes dus aux différentes saisons (états des bois et feutres lors de l'assemblage) et de la nécessité de savoir les gérer.

Se renseigner avant d'écrire sur Internet (ça vaut pour moi aussi !)

Il me semble, que Yamaha avait dut reviser la conception de ces produits lorsqu'elle les a exporter vers les etats unis, le climat dans differents états etant bien different (bien plus sec).

[Olek]

Ou Velours, c'est ce qui s'est passé, mais au final, il y a aussi aux Etats Unis des zone humides, donc leur approche fait elle complètement sens ?

J'ai vu sur les forums américains des commentaires sur des pianos dans le désert du Nevada, ou au Texas, et les techniciens témoignent que même dans un climat très sec les instruments tiennent très bien.

Ceci conforte l'idée que ce qui est néfaste est la grande variation d'humidité.

Mon point de vue est que les instruments anciens demandent une hygrométrie légèrement supérieure aux instruments modernes, mais pas de beaucoup (l'humidté étant le principal ennemi des feutres, avec les mites ! de l'avis d'un fabriquant de feutre réputé)
Certains instruments modernes résistent mieux a nos chauffages et leur 36 % d'H.R. l'hiver mais il vaut mieux éviter bien entendu, ne serait ce que pour l'accord (en hiver la cambrure de qq mm de la table d'harmonie s'afaisse du fait du retrait du bois et le diapason descend au centre du piano)
Comme il est fréquent d'atteindre des humidité naturelles de 65 % et plus en été, c'est l'effet inverse qui se produit le diapason monte , de plusieur Herz, la fibre du bois se comprime (les joints entre les planchettes de la table d'harmonie gonflent et on le sent bien en passant la main, la table tuile, passer la main sur la table d'un Yamaha venant du Japon est significatif cet égard (au dos du piano droit c'est accessible) .

Pas étonnant que la table finisse par d'une part s'affaisser définitivement, d'autre part perdre la nervosité nécessaire a l'obtention d'un son "normal" avec soutien plein et prolongé de la fondamentale et pas seulement un spectre plein d'harmoniques, assez creux et qui décroit rapidement.

Après il y a différentes conceptions de tables, avec des barres plus ou moins massives, des procédés de collage de ces membrures différents, des panneaux plus ou moins épais.
En gros : Barres travaillées en forme, plus larges, tables plus épaisses demandant plus de pression des cordes pour etre rendues réactives, ou a l'inverse table très tendue par construction, fine, petites barres, très sensible et vive, mais + fragile. Le collage des barres dans la ceinture renforce l'ensemble et améliore certainement le circuit accoustique dans le piano mais n'est pas suffisant pour empêcher l'affaissement du au retrait du bois avec le temps.
Un restaurateur de Forte que je connais dépose la table, recolle les barres, ajoute du bois neuf a chaque lai, recolle le panneau puis les barres et remonte le tout ! Ce n'est pas demain que l'on fera ça sur un piano, il arrive qu'on monte une table neuve mais le restaurateur en général n'est pas constructeur et n'a pas le recul nécessaire pour pouvoir réussir son coup a chaque fois.

Le Dampp Chaser est encore le meilleur moyen de préserver son piano sur le long terme a mon avis, sauf a avoir plantes vertes, humidificateur, pas trop de chauffage, déshumidification l'été ...


Bien cordialement - Isaac OLEG

[velours]

Merci Olek.
Si je resume l'ennemi numéro un, c'est les variations d'humidité, sutout pour les pianos anciens ?

Petite question : quand je parle devant mon piano droit (seiler 116) j'entends ma voix raisonner. Est-ce normal, et est-ce bon signe ?

edit ; c'est resonner, et pas raisonner bien sur.

[Rubato]

Il me semble que c'est ce qui expliqué ici.

[Olek]

Je dois être .... (remplir les cases) je n'avais pas vu tous ces articles intéressants seulement le forum !

OLEK

[Rubato]

C'est amusant car, moi, je suis venu sur ce forum par ces articles mais en étant sur le forum je n' y fais plus guère attention (et j'ai tort).

[picolo]

Petite question : quand je parle devant mon piano droit (seiler 116) j'entends ma voix raisonner. Est-ce normal, et est-ce bon signe ?[/quote]
C'est un retour du son dans la table d harmonie soit la piece est petite exigue
soit il y a des materiaux qui renvoie le son ..mardre placo baies vitrées( effet cathedrale) ..Dis moi patte de velour quand tu parles est ce que ça resonne ?une conversation longue vous fatigue t- elle ?répond à ces questions !!! merci
bon match allez la France ..

[BM607]

Ou Velours, c'est ce qui s'est passé, mais au final, il y a aussi aux Etats Unis des zone humides, donc leur approche fait elle complètement sens ?

J'ai vu sur les forums américains des commentaires sur des pianos dans le désert du Nevada, ou au Texas, et les techniciens témoignent que même dans un climat très sec les instruments tiennent très bien.

J'ai lu également, pour ma part, des récits sur des pianos dans des régions très humides, mais dont l'humidité ne variait pas trop (je ne me souviens plus dans quelle région c'était par contre, il me semble que c'était un coin marécageux genre everglades). Dans ces endroits les pianos ne posaient pas beaucoup de problèmes, mais par contre dès qu'ils quittaient la région, il y avait des catastrophes.
Un air vraiment trop sec en permanence ne me parait pas idéal pour le bois, mais l'accord doit bien tenir par contre.

BM

[velours]

Petite question : quand je parle devant mon piano droit (seiler 116) j'entends ma voix raisonner. Est-ce normal, et est-ce bon signe ?

C'est un retour du son dans la table d harmonie soit la piece est petite exigue
soit il y a des materiaux qui renvoie le son ..mardre placo baies vitrées( effet cathedrale) ..Dis moi patte de velour quand tu parles est ce que ça resonne ?une conversation longue vous fatigue t- elle ?répond à ces questions !!! merci
bon match allez la France .. [/quote]

Ce phenomene ne se produit que proche du piano.
La piece est grande 8,8 par 4,5 et 3 métrès sous plafond.
Il n' y a pas de placo, de marbre, mais de grandes fenetres à petits carreaux. Sols et plafond sont en bois.
Je pense que c'est un retour du son de la table d'harmonie. Cela resonne quand je parle. Pour la fatigue je n'ai jamais essayé, car généralement quand je joue au piano je ne suis pas trop bavard.
J'essaierai peut être un petit enregistrement de ce phénomène.

[Olek]

Merci Olek.

Petite question : quand je parle devant mon piano droit (seiler 116) j'entends ma voix raisonner. Est-ce normal, et est-ce bon signe ?

C'est signe que quand tu te pose des questions devant ton piano, tu parles a voix haute !

Aussi que ton piano est très sonore et vivant, et que les étouffoirs n'arrivent pas a éteindre complètement le son des basses, c'est très fréquent dans les bons pianos droits. Les basses vibrent par sympathie (c'est plutôt gentil de la part de ton piano !) et entrainent dans la ronde des cordes dans les notes aigues, celles qui ne sont jamais arrêtée par des étouffoirs (le suraigu)

Un claquement de main aussi fait cet effet, celui des premières réverb électroniques ou un long ressort se met a résonner , activé par le passage des fréquences.

Euh , est ce que les pianos Japonais répondent en Japonais ? je ne pense pas, leurs basses sont trop ternes pour réagir ainsi.

[burns300]

c'est très fréquent dans les bons pianos droits

est-ce que cela peut constituer un bon test en magasin?

[Olek]

c'est très fréquent dans les bons pianos droits

est-ce que cela peut constituer un bon test en magasin?

Pourquoi pas, vous allez sérieusement déstabiliser le vendeur en faisant ça, mais faites le avec la pédale de droite enfoncée pour libérer toutes les cordes , en ouvrant le couvercle et en claquant des mains au dessus, en faisant des "Oh" (admiratifs pour consoler le vendeur !) vous verrez asses vite les pianos qui ont une partie harnmonique riche.

les étouffoirs sont plus ou moins efficaces, et si ils sont déréglés ou étouffent mal ça ne sera pas forcément un signe de qualité.
A l'inverse si ils arrêtent bien la résonance, après tout c'est leur role, même si ça peut etre anti musical l'arrêt trop abrupt du son.

Mais un autre test est très utile, toujours sur la même note, le re# une octave au dessus de la serrure par exemple, (éviter seulement les notes adjacentes au passage du cadre en fonte) appuyer la pédale, pincer avec un ongle ou plutôt un médiator, un plectre, une corde de cette note et mesurer la longueur sonore du son plein, celui qui s'afaisse en premier, ne laissant sonner qu'un voile harmonique. Un piano sonne au moins 3 secondes de son plein a ce niveau, le reste du son dure plus longtemps jusqu' a 10 secondes parfois, mais ce son plein et qui s'éteint en premier est ce qui vous permet de faire chanter le piano.

Vous pouvez aussi comparer plus discrètement et sans vous faire regarder de travers, (montre en main) en jouant cette note, ou mieux quelques notes repérées à l'avance sur l'étendue du piano, et comparez la longueur toujours de ce son plein.
C'est aussi en rapport avec la qualité des marteaux et de l'intonation, c'est pourquoi le pinçage des cordes mes donne des informations plus sures, mais je sais comment écouter.

Les pianos petits produisent en général un timbre pas assez riche sauf quelques exceptions (Shimmel) du coup on leur met des marteaux durs pour stimuler cette richesse, mais le résultat est plus clinquant que chantant.

Il était fréquent il y a 15 ans sur les pianos d'Allemagne de l'Est et de Corée, de laquer la surface du marteau pour donner de la brillance, et l'impression d'un piano plus vivant ou déja fait. avec le temps le son devient de plus en plus clair et métalliqu et c'est difficile a rattrapper et ça agresse les oreilles. Seul avantage le marteau ne s'use pas beaucoup.
Depuis les qualités de feutres a marteaux ont énormément évolué et le tranfert de technologie a oeuvré...

Néanmoins on m'a demandé d'accorder un piano 110 Chinois il y a peu, et malgré un apect soigné, une mécanique bien alignée, un réglage correct, je n'ai même pas réussi a imaginer le son d'un piano lors de l'accord, très déstabilisant. Alors qu'on arrive a faire illusion avec toutes sorte d'instruments même fatigués, la c'était incompréhensible au niveau sonore !

[clefdac]

Pour repondre a Olek, je suis d'accord qu'il y a des escrocs qui vendent des Yamaha de 40 ans annoncés 15 , mais faut pas généraliser !! a mon avis, au dela de 3000000 on a des instruments parfaits, pour peu qu'ils soient bien choisis, je fais toujours une écoute attentive et un controle de charge.

Pour l'argument des climats, vous délirez completement, pour moi c'est une pure propagande commerciale des importateurs Yamaha, il suffit de consulter la carte des climats de l'Universalis http://www.universalis.fr/corpus_media. ... f=AN040078 pour constater que le Japon est dans la meme zone que la France. De plus, il y a autant de différence d'humidité entre une ville comme le Havre en hiver sous la pluie et Ales dans le Gard en plein mois d'Aout par vent du sud, qu'au Japon. Aucun technicien serieux ne peut croire des sottises pareil !!!
il s'agit d'une pure propagande orchestrée par Yamaha France et USA afin de lutter contre ce marché parrallele qui est il faut l'avouer une véritable tuile pour eux, puisque prés de 20000 pianos d'occase sont exportés par an .
Mais le plus drole c'est que Yamaha et Kawai Japon exportent eux aussi des occases ce qui prouve bien qu'il n'y a aucun soucis avec ces pianos en Europe.

[Olek]

Merci d'avoir répondu mais dis moi tu m'as l'air d'avoir été sérieusement vacciné par tes revendeurs d'occase , toujours les mêmes discours, renseigne toi bien sur cette marque puisque tu en vend. Yamaha France et USA, la conspiration ! un peu de sérieux, ça fait longtemps que cette histoire est connue et vérifiée par ceux qui ont voyagé, (les 3 entrepots) par les anciens techniciens Yamaha. SI tu parles Anglais je peux te mettre en relation avec un accordeur /pianiste de TaiWan, associé avec un ancien de l'usine, et qui achète au Japon, lui aussi m'a confirmé ce "seasoning". Yamaha n'ont trouvé que ce biais pour attaquer le gray market et ils insistent la dessus bien sur ca n'a certinement pas les effects catastrophiques qu'ils prétendent, ça se saurait, mais ça a une incidence tt d emême/

C'est clair que les numéros donnent un élément important quand à l'état possible de ces pianos.

Un contrôle de charge ? comment on fait ça ? c'est possible à un acheteur lambda de le faire ? .

Et les cordes basses filées a la machine avec un mastic sur l'ame en acier, elles sonnent pur dans ces numéros 300000 ? tu les change ?

Moi j'en ai un qui m'a craqué dans les pattes qui venait de chez un accordeur , un petit magasin, je l'ai remis a 440 après 2 ans sans accord, et 3 semaines après, en hiver, CRAC, il parait que ce n'est pas courant, je n'ai eu que celui ci, le numéro est qq part par la je vais le retrouver, il était pas si vieux, je ne m'y attendais pas.

Il y a plein de choses a redire sur le circuit commercial Yamaha (entre autres leur budget markéting "pianos" équivaut aux ventes de Steinway sur un an !) , perso, je n'ai pas eu a me plaindre d'eux puisque je leur ai seulement acheté des pièces détachées et ils ont toujours été efficaces et serviables (envoi gratuit des manuels complets sur les disclavier par exemple)

Sérieusement certains perdent leur sonorité au bout de moins d'une génération, d'autres pas, c'est du produit de masse ! Et puis c'est du piano ennuyeux , et ce thread m'ennuie aussi.

Allez Salut

[piano bien tempéré]

Et les cordes basses filées a la machine avec un mastic sur l'ame en acier, elles sonnent pur dans ces numéros 300000 ? tu les change ?

Les basses qui déconnent sur les yam pas forcément vieux ... maladie récurrente

Moi j'en ai un qui m'a craqué dans les pattes qui venait de chez un accordeur , un petit magasin, je l'ai remis a 440 après 2 ans sans accord, et 3 semaines après, en hiver, CRAC, il parait que ce n'est pas courant, je n'ai eu que celui ci, le numéro est qq part par la je vais le retrouver, il était pas si vieux, je ne m'y attendais pas.

Qu'est ce qui a "craqué" ? L'accord qui s'est foutu la malle ? Ou les basses qui sont subitement devenue aphones ?
Rencontré souvent le premier cas : normal , les cordes peuvent ne pas se mettre en place au chevalet quand on remonte le piano d'une certaine quantité et puis bing ça glisse quand l'accordeur a le dos tourné ... Deuxième cas : jamais rencontré jusqu'à maintenant ...