Monsieur est taquinAndré Quesne a écrit : Pourquoi pas? Ce n'est pas de la musique baroque que je sache...
Le rubato est-il soluble dans les Mathématiques ?
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Rubato
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Je pense que Bach est vraiment à part car par exemple il n'a pas écrit le Clavier bien tempéré pour un instrument unique. Avez-vous déjà essayé de le jouer à l'orgue ? On ne joue pas comme au piano (j'aoime bien enfoncer des portes ouvertes). 
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
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Le jouer à l'orgue ? oui j'ai deja essayé...Rubato a écrit :Je pense que Bach est vraiment à part car par exemple il n'a pas écrit le Clavier bien tempéré pour un instrument unique. Avez-vous déjà essayé de le jouer à l'orgue ? On ne joue pas comme au piano (j'aoime bien enfoncer des portes ouvertes).
Mais je ne vois pas en quoi ca met Bach à part
Mais en gros ce que tu essayes de me dire c'est que le rubato existe à l'époque de Bach, mais pas chez Bach ??
Ca serait quand meme surprenant...je veux bien que Bach aie écrit des choses qui sortent largement de son époque, mais pas tout quand meme.
Ca reste un compositeur représentatif de l'époque baroque !
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Rubato
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Parce que, par exemple, à l'orgue il y a un continuo du son qui ne peut être rendu au piano qu'avec un usage modéré de la pédale et parce que je le répète cette oeuvre est pensée comme oeuvre pour clavier et non pièce pour orgue, clavecin ou clavicorde et donc qu'en passant d'un instrument à l'autre, on n'effectue pas de transcription mais on change de vision. Connaissez-vous d'autres cas ??
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
Franz Liszt.
Ba c'est un autre instrument...le seul point commun c'est le clavier...Rubato a écrit :Parce que, par exemple, à l'orgue il y a un continuo du son qui ne peut être rendu au piano qu'avec un usage modéré de la pédale et parce que je le répète cette oeuvre est pensée comme oeuvre pour clavier et non pièce pour orgue, clavecin ou clavicorde et donc qu'en passant d'un instrument à l'autre, on n'effectue pas de transcription mais on change de vision. Connaissez-vous d'autres cas ??
Et donc certes on change de point de vue.
Mais quel rapport avec le rubato ?
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Jean-Luc
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Dans l'interprétation de Richter que tu as posté nox, pas de rubato pour moi. Seulement une interprétation magistrale avec des respirations, des intentions, du phrasé, bref... le juste style!
Voilà : je me suis amusé à m'enregistrer dans le début de la Sarabande de la 1ère partita, en faisant d'abord "normalement" puis en le truffant à l'excès de rubato.
J'ai fait ça en 5 minutes, sur un morceau que je n'ai pas touché depuis 20 ans, alors m'en veuillez pas si l'interprétation normale est vraiment pas terrible... C'est pas le but de dire si c'est bien ou non de toutes façons
, c'est juste pour illustrer. D'ailleurs, c'est bien la première et dernière fois que vous m'entendrez dans du Bach.
Il a fallu que ce soit toi nox qui me force à jouer du Bach vu mon amour immodéré pour ce compositeur (
), encore que cette partita je l'aime bien.
Bon, maintenant, t'as intérêt à dire que la 1ère version est la moins pire
!!
Voilà : je me suis amusé à m'enregistrer dans le début de la Sarabande de la 1ère partita, en faisant d'abord "normalement" puis en le truffant à l'excès de rubato.
J'ai fait ça en 5 minutes, sur un morceau que je n'ai pas touché depuis 20 ans, alors m'en veuillez pas si l'interprétation normale est vraiment pas terrible... C'est pas le but de dire si c'est bien ou non de toutes façons
, c'est juste pour illustrer. D'ailleurs, c'est bien la première et dernière fois que vous m'entendrez dans du Bach.Il a fallu que ce soit toi nox qui me force à jouer du Bach vu mon amour immodéré pour ce compositeur (
), encore que cette partita je l'aime bien.Bon, maintenant, t'as intérêt à dire que la 1ère version est la moins pire
!!Mais c'est inutile de vouloir faire un excés pour essayer de montrer que tu as raison.... tu me fais penser a zygel qui dans le DVD sur CHopin joue un prélude de Bach avec le rubato Chopinien pour montrer à quel moint ce serait ridicule. Et en plus, celui que tu dit "sans rubato" n'est pas parfaitement métronomique, petits ralentis en fins de phrases, petits accelerandos dans les montées de gammes...si c'est pas du rubato qu'est- ce -que c'est? Une irrégularité due à un problême technique peut-être??? 
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
pas de rubato ??
Ok alors autant arrêter le débat
On a pas du tout la meme notion du rubato en fait
Je donne ma conclusion, je ne comptais pas arriver à une réponse tranchée de toute facon comme je l'ai deja dit ^^ et encore heureux. Chacun son avis.
Disons que ce que je n'ai pas aimé, c'est qu'on me saute à la gorge des que j'ai mentionné le rubato chez Bach, en me disant "mais non c'est faux" sans autre justification, sans aucune considération pour mon point de vue, comme s'il était forcément faux. Faites moi au moins le plaisir de reconnaître que mes arguments ne sont pas idiots. Le rubato existait à l'époque de Bach, il n'est donc pas invraisemblable d'en faire. Apres on peut dire "je n'aime pas Bach avec du rubato" ou "le rubato chez Bach ne me dérange pas" ou "j'aime Bach avec du rubato", mais pas "le rubato chez Bach c'est interdit".
Personne n'a raison, personne n'a tort.
Simplement le terme rubato ne désigne pas la meme chose pour tous, d'où la création du topic sur la définition du rubato.
Je demande juste qu'on reconnaisse que mon avis n'est pas une hérésie. Je suis pas un gamin en train de faire un caprice. J'ai véritablement grandi avec Bach puisque j'ai une formation d'organiste. J'ai joué énormément de Bach, de 7 à 22 ans et bien évidemment j'ai eu des profs de piano qui m'ont interdit la pédale dans Bach, interdit le rubato dans Bach, et j'ai suivi leur avis.
Quand j'ai commencé à jouer par moi meme, j'ai changé mon point de vue, apres y avoir réfléchi, essayé, écouté, travaillé.
Au final en fait, j'ai l'impression que le rubato est devenu un terme essentiellement attaché au romantisme, et dans ce contexte, je concois parfaitement que le fait de l'associer à Bach vous choque, j'ai d'ailleurs moi meme reconnu que je n'utilisais pas ce terme pour mes élèves.
Je pense que si le rubato a grandement émergé au romantisme, s'il est devenu plus marqué, plus utilisé, car la musique commencait à se délivrer de ce carcan de règles immuables qui la régissaient depuis tant d'années, il n'en était pas moins présent depuis des siecles deja, moins marqué, différent, mais tout de meme rubato.
L'essentiel est qu'au final, nous interpréterons Bach de la meme maniere, ou en tout cas mon interprétation ne vous choquera pas plus, simplement j'emploierai le terme rubato pour la désigner et pas vous.
J'ai pris beaucoup de plaisir à discuter de tout cela en tout cas, et à partager mon point de vue. Ce fut passionnant et tres cultivant ^^
Le débat reste bien sur ouvert, mais je pense qu'on n'en sortira jamais (c'est peut etre pas plus mal ) donc voila
Merci à tous pour vos avis éclairés :p
PS : tres joli Jean-Luc j'adore le son et le toucher.
Joli rubato aussi (aie aie aie...pas taper pas taper pas taper !)
Ok alors autant arrêter le débat
On a pas du tout la meme notion du rubato en fait
Je donne ma conclusion, je ne comptais pas arriver à une réponse tranchée de toute facon comme je l'ai deja dit ^^ et encore heureux. Chacun son avis.
Disons que ce que je n'ai pas aimé, c'est qu'on me saute à la gorge des que j'ai mentionné le rubato chez Bach, en me disant "mais non c'est faux" sans autre justification, sans aucune considération pour mon point de vue, comme s'il était forcément faux. Faites moi au moins le plaisir de reconnaître que mes arguments ne sont pas idiots. Le rubato existait à l'époque de Bach, il n'est donc pas invraisemblable d'en faire. Apres on peut dire "je n'aime pas Bach avec du rubato" ou "le rubato chez Bach ne me dérange pas" ou "j'aime Bach avec du rubato", mais pas "le rubato chez Bach c'est interdit".
Personne n'a raison, personne n'a tort.
Simplement le terme rubato ne désigne pas la meme chose pour tous, d'où la création du topic sur la définition du rubato.
Je demande juste qu'on reconnaisse que mon avis n'est pas une hérésie. Je suis pas un gamin en train de faire un caprice. J'ai véritablement grandi avec Bach puisque j'ai une formation d'organiste. J'ai joué énormément de Bach, de 7 à 22 ans et bien évidemment j'ai eu des profs de piano qui m'ont interdit la pédale dans Bach, interdit le rubato dans Bach, et j'ai suivi leur avis.
Quand j'ai commencé à jouer par moi meme, j'ai changé mon point de vue, apres y avoir réfléchi, essayé, écouté, travaillé.
Au final en fait, j'ai l'impression que le rubato est devenu un terme essentiellement attaché au romantisme, et dans ce contexte, je concois parfaitement que le fait de l'associer à Bach vous choque, j'ai d'ailleurs moi meme reconnu que je n'utilisais pas ce terme pour mes élèves.
Je pense que si le rubato a grandement émergé au romantisme, s'il est devenu plus marqué, plus utilisé, car la musique commencait à se délivrer de ce carcan de règles immuables qui la régissaient depuis tant d'années, il n'en était pas moins présent depuis des siecles deja, moins marqué, différent, mais tout de meme rubato.
L'essentiel est qu'au final, nous interpréterons Bach de la meme maniere, ou en tout cas mon interprétation ne vous choquera pas plus, simplement j'emploierai le terme rubato pour la désigner et pas vous.
J'ai pris beaucoup de plaisir à discuter de tout cela en tout cas, et à partager mon point de vue. Ce fut passionnant et tres cultivant ^^
Le débat reste bien sur ouvert, mais je pense qu'on n'en sortira jamais (c'est peut etre pas plus mal
) donc voila Merci à tous pour vos avis éclairés :p
PS : tres joli Jean-Luc
j'adore le son et le toucher.Joli rubato aussi
(aie aie aie...pas taper pas taper pas taper !)-
Jean-Luc
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Rachma, tu es une petite peste...Rachma a écrit :Et en plus, celui que tu dit "sans rubato" n'est pas parfaitement métronomique, petits ralentis en fins de phrases, petits accelerandos dans les montées de gammes...si c'est pas du rubato qu'est- ce -que c'est? Une irrégularité due à un problême technique peut-être???
Non, je rigole, me saute pas dessus!Et non, ce n'est pas du rubato. Ce sont des petits accelerandos, et l'accelerando n'est pas du rubato, sinon on n'aurait pas inventé ce terme qui nous divise tant aujourd'hui.
Nox, tu veux dire par là que il y a eu 8 pages de discussion pour une simple question de vocabulaire? Personnellement, j'en suis convaincu depuis le départ, mais encore fallait-il être sûr que c'était bien ça.
PS pour nox :
... et merci, mais ca le mérite pas très sincèrement... 
Jean-Luc a écrit : Nox, tu veux dire par là que il y a eu 8 pages de discussion pour une simple question de vocabulaire? Personnellement, j'en suis convaincu depuis le départ, mais encore fallait-il être sûr que c'était bien ça.
je me doutais depuis le début que c'était ca.En fait il y a 2 notions : le rubato tel qu'il existait au temps de Bach, et le rubato tel qu'il est devenu.
Il est vrai que le rubato a évolué, et que ce terme à l'heure actuelle désigne essentiellement une notion romantique.
Je voulais juste faire valoir mes arguments, et obliger les gens à réfléchir au dela du lieu commun "Bach se joue sans rubato"
Cette phrase je l'approuve moi aussi, quand le terme rubato désigne le rubato tel qu'il est devenu.
Mais meme si cet "aboutissement" du débat (pour moi hein ^^ je suis sur que ce post va continuer meme si je ne participe plus :p) a l'air d'une queue de poisson, je pense que pour arriver la on a fait du chemin.
C'est jamais perdu tout ca
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zarathoustra
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Ca fait un moment que je me dis que c'est effectivement le fond du debat...Jean-Luc a écrit : Nox, tu veux dire par là que il y a eu 8 pages de discussion pour une simple question de vocabulaire? Personnellement, j'en suis convaincu depuis le départ, mais encore fallait-il être sûr que c'était bien ça.
PS: sacré effort jean luc ! Un peu de CBT maintenant?
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Rubato
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Pour nox :En fait, ce débat n'est vraiment pas inutile même quand il semble tourner en rond car il nous oblige à penser à notre propre interprétation. En tous cas, j'ai trouvé ta dernière réflexion des plus pertinentes et à vraiment méditer. (Il faut que j'écoute Jean-Luc aussi avec une carte son potable).
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
Franz Liszt.
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velours
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On a qu'a remplacé le terme rubato, par non respect total de la metronimique (je l'admet c'est très moche) qui peut être de plusieurs types selon les epoques et les compositeurs.
Ce topic m'aura appris une chose : que ce forum, est un forum de passionés capable de se disputer pour un terme, qu'une trop petite partie de la population est capable de comprendre.
Celui qui ne fait pas de la musique et qui nous lit, nous prendrai certainement pour des fous.
PS : mea culpa avec Sansom. Je me suis egalement exicté pour pas grand chose. En plus Samson, c'est le nom de mon chat preféré : le voici (il s'est essayé lui aussi au piano, mais avec moins de succés que l'illustre pianiste)
Ce topic m'aura appris une chose : que ce forum, est un forum de passionés capable de se disputer pour un terme, qu'une trop petite partie de la population est capable de comprendre.
Celui qui ne fait pas de la musique et qui nous lit, nous prendrai certainement pour des fous.
PS : mea culpa avec Sansom. Je me suis egalement exicté pour pas grand chose. En plus Samson, c'est le nom de mon chat preféré : le voici (il s'est essayé lui aussi au piano, mais avec moins de succés que l'illustre pianiste)
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sanne
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J'ai trouvé (en anglais) un texte de Paderewski sur le rubato.
Je pense que ça te conviendra, Nox
Ci-dessous un petit passage, puis le lien vers le texte en entier.
"Our Olympian predecessors, the classics, although living under different conditions, and on a plane above that of our present-day nervousness and excitement, seemed to realize the impossibility and containing some of their ideas within the limits of the indicated time and rate of movement. In Bach's works we sometimes see Adagio and Allegro, Animato and Lento in the same bar. Haydn and Mozart frequently use expressions such as quasi cadenza, ad libit., leaving thus to the interpreter the entire freedom as to the rhythm and rate of movement."
http://www.usc.edu/dept/polish_music/PM ... ubato.html
Je pense que ça te conviendra, Nox
Ci-dessous un petit passage, puis le lien vers le texte en entier.
"Our Olympian predecessors, the classics, although living under different conditions, and on a plane above that of our present-day nervousness and excitement, seemed to realize the impossibility and containing some of their ideas within the limits of the indicated time and rate of movement. In Bach's works we sometimes see Adagio and Allegro, Animato and Lento in the same bar. Haydn and Mozart frequently use expressions such as quasi cadenza, ad libit., leaving thus to the interpreter the entire freedom as to the rhythm and rate of movement."
http://www.usc.edu/dept/polish_music/PM ... ubato.html