Musique et mathématiques

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Sebos
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Message par Sebos »

Il me semble que ca aide pour je jazz, dans la mesure où il faut pas mal jongler avec des combinaisons, ex : le degré et l'ordre de disposition des notes d'un accord et tous les renversements possibles (à transposer dans toutes les tonalités).

Ca doit peut-être aider aussi pour tout l'aspect théorique en général, l'analyse, le chiffrage etc.... ca demande un esprit très logique et rationnel non?

Maintenant pour l'aspect extra-théorique et la sensibilité, je ne sais pas si la littéralité, ou la mathématicité de quelqu'un joue (je me gourre peut etre, n'hésitez pas à me corriger). Je crois que tout le monde est capable à un moment de s'abandonner à ses émotions et a son ressenti....

Donc facilité dans l'apprentissage, peut-être mais dans la musique en général... c'est peut etre un peu trop large.


la musique, les sons, le rythme, la mémoire ne sont-ils pas naturels et innés pour tous?
J'en doute fortement. J'ai un ami musicien qui donne en ce moment des cours de rythme à un acteur, et ce dernier est incapable de frapper dans ses mains en mesure sur du rock'n'roll qui est une musique où la pulsation est assez constante, évidente et marteléé (boum tchac boum tchac).... remarque, il devrait essayer de la techno, c'est encore plus clair.

En ce qui me concerne, je suis plutôt scientifique à la base, mais on m'a dit plusieurs fois que j'avais une sensibilité de littéraire.... bon ben ca empèche pas que je casse pas des briques en musique...
louna
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Message par louna »

marie-france, je compatis à ta douleur....
bienvenue dans le clan de ceux qui doivent toujours se justifier!

je pense avoir bien saisi le sens de ta question, tu n'agresses personne, il faut toujours le dire!

moi, j'avais lu un article aussi sur ce sujet, et il était écrit que les personnes scientifiques avaient plus de "dispositions" car l'exercice du piano mettait à contribution une même partie du cerveau...

et de plus, c'est vrai que j'ai fait de stat dans mon entourage, il y a pas mal de scientifiques chez les pianistes que je connais, mais ils ne sont pas moins bons ou meilleurs que les litteraires... j'ai bien compris!

ayant fait un bac L un peu par contrainte, à mon époque (pas si vieux) on avait l'habitude d'entendre que la serie L était une série "poubelle", la polémique est elle toujours d'actualité? la preuve dans tous les messages!
bibi

Message par bibi »

Marie-france a écrit :

Encore une fois, il ne faut pas déformer mes propos; j'ai dit qu'ils avaient des facilités pas qu'ils étaient meilleurs!!!!!!!!!!!!!!!!

Bien sûr (et heureusement) qu'il y a des littéraires qui y arrivent excellemment mais la route est plus fastidieuse. Et il y a des matheux qui arrêtent en cours de route aussi.!

Franchement, je suis choquée par ce que tu avances !!!

comment peut-on dire que parce qu'un pianiste est littéraire, sa route serait plus fastidieuse ? comme si faire de la musique ne dépendait que d'un esprit logique . C'est ainsi que tu vois la musique , Marie France ??

Je m'inquiète pour tes élèves car franchement la musique n'est m^me pas limitée aux règles de solfège , elle est au-dessus de tout cela, elle sort de l'âme et non de l' esprit logique. Le rôle du professeur est avant tout, enfin il me semble, de faire passer à son élève sa passion pour la musique et de lui apprendre également à savoir sortir de soi-m^me le meilleur...

Là je ne comprends plus , la musique est avant tout un art et réservé à des esprits plus artistiques que logiques . La logique en musique passe presque au second plan car c'est la sensibilité du jeu qui est importante avant tout , non ? Un matheux qui va déchiffrer facilement, qui a assimilé les régles du solfège et qui transmet un jeu froid, détaché et minuté, je n'appelle pas ça un musicien.


Enfin que l'on soit littéraire ou matheux, je pense vraiment que le principal est d'avoir le don inné de la musique et de le cultiver .

TU enseignes où ??

Et en plus je vais peutêtre te choquer en disant cela mais une personne qui a de l'oreille et est vraiment douée peut jouer d'un instrument sans se farcir toute l'intégralité des règles de solfège.
bibi

Message par bibi »

louna a écrit :marie-france, je compatis à ta douleur....
bienvenue dans le clan de ceux qui doivent toujours se justifier!

je pense avoir bien saisi le sens de ta question, tu n'agresses personne, il faut toujours le dire!

moi, j'avais lu un article aussi sur ce sujet, et il était écrit que les personnes scientifiques avaient plus de "dispositions" car l'exercice du piano mettait à contribution une même partie du cerveau...

et de plus, c'est vrai que j'ai fait de stat dans mon entourage, il y a pas mal de scientifiques chez les pianistes que je connais, mais ils ne sont pas moins bons ou meilleurs que les litteraires... j'ai bien compris!

ayant fait un bac L un peu par contrainte, à mon époque (pas si vieux) on avait l'habitude d'entendre que la serie L était une série "poubelle", la polémique est elle toujours d'actualité? la preuve dans tous les messages!

je ne suis pas d'accord Louna, moi aussi je connais des matheux et prof qui n'ont pas pu jouer du piano tout cela car ils n'étaient pas doués et pourtant ils sont scientifiques !!!!

Le bac L est loin d'être poubelle, il suffit de compter les heures de français et de philo en terminale et de comparer avec les autres options.

Si tu regardes les stats aussi on te dira que la majorité des artistes sont des littéraires alors arrêtez SVP d'étiqueter les gens et de les mettre dans des tiroirs ....
quentinjaz
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Message par quentinjaz »

Bibi,

je suis tout à fait d'accord avec toi.
Encore une de ces généralités qui sont complètement débiles.
Après les blondes qui sont connes, les juifs qui sont radins, les arabes qui volent,les allemands qui sont nazis et j'en passe, voilà que les matheux sont plus doués.

Marie-France, y a-til eu des recherches, des enquêtes ou des études scientifiques (ou littéraires :? ) qui étayent ce que tu dis?
tu te bases sur ton expérience personnelle, mais ta constation est peut être uniquement le fruit du hasard !

Bonne journée,

QJ.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...
MIDOL-MONNET
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MOn grain de sel...

Message par MIDOL-MONNET »

Bonjour,

Pour revenir sur la question initiale, je pense qu'il faut différencier plusieurs choses.

Premièrement, et cela ni vous ni moi n'y pouvons grand chose, la musique est considérée comme une mathématique, au même titre que l'optique par exemple. Alors, c'est vrai; il y a les notions arithmétiques pour les durées, pour l'harmonie, et on peut en passer encore et des meilleures, car au delà de la musique, il y a le son, donc le signal et toute sa théorie.

Deuxièmement, il y a comme de partout des musiciens matheux et des littéraires, et les uns ne sont ni supérieurs, ni inférieurs aux autres. Effectivement, peut-être que le fait d'avoit été polytechnicien pouvait avoir donné quelque prédisposition au regretté Claude Helfer pour jouer les Etudes d'après Piranèse de Boucourechliev, et sans aucun doute, Pierre Boulez a du être aidé par son passage en taupe pour la suite de son travail, que ce soit pour composer Résonnances ou pour donner son avis sur la salle de concert de la cité de la Musique. Ceci dit, je ne pense pas que Wagner ou Mahler étaient mathématiciens, ni même forcément doués en maths.

Troisièmement, il y a toute la glose basée sur de la pseudo numérologie, et qui consisterait à faire croire que tel ou tel musicien est un envoyé de l'Eternel des armées ou au contraire, un suppôt de la bête infame, car si on additionne le nombre de notes de ses 24 préludes et fugues, que l'on divisera ensuite par le jour de sa naissance modulo l'âge de l'instrument dont il était titulaire à 18 ans, 1+8 = 9, voilà la preuve...

Au bout du compte, bien qu'étant comme certains de formation scientifique, pas trop nul en mathématiques, je pense que cela n'aide strictement en rien à la résolution des difficultés rencontrées dans la pratique musicale, que ce soit pour de l'interprétation ou de la composition.

Je terminerais en faisant un parallèle avec l'équilibriste ou le gymnaste, qui doit lui aussi faire face à des difficultés dans l'exécution d'une figure ou dans sa composition, et qui doit être très très loin des identités remarquables et plus encore de la théorie des distributions !

Quand à savoir si c'est la même région du cerveau qui est active chez le musicien et le matheux, on peut aussi poser la question pour le peintre, le sculpteur, et pourquoi pas, le ramasseur de chalpignons...
"La musique est entre les notes"
A.C. DEBUSSY
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quasimodo
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Message par quasimodo »

La réponse est oui et non, bien sûr :P .

Il faut mettre ça dans le contexte éducationnel général, celui de la "mathocratie", si je me permets ce néologisme. La mathocratie consiste à orienter les sujets les plus brillants vers les maths et les études scientifiques, c'est particulièrement accentué chez vous, en France, même si de nos jours cela tend à s'adoucir, fort heureusement.

Or, une personne qui à l'âge de 8 ans affiche un QI de 150 ou plus et un bon esprit, orientez-le n'importe où, y compris en musique, il y fera des merveilles.

En d'autres termes, il n'y a pas des gens qui sont congénitalement "matheux" ou "littéraires". Il y a des gens doués, il y a le commun des mortels qui selon l'ardeur au travail aura la moyenne ou une mention puis il y a les cancres, voilà tout. J'ai souvent remarqué que les premiers de la classe étaient premiers aussi bien en maths/physique qu'en langues. Le fait est que les doués et les bosseurs, on s'empresse, dans le système éducatif, d'en faire des matheux et si par bonheur on leur fait travailler la musique, eh bien, pour la plupart ils s'en sortent bien soit parce qu'ils ont de la facilité à apprendre les choses soit parce qu'ils bossent dur.

My two cents, comme dirait QJ
softmouton
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Message par softmouton »

Je suis d'accord avec ce que dit quasi, et je soulèverais bien une idée : il y a beaucoup plus de "matheux" (bac scientifique ou économique) que de littéraires en france, et cette proportion se retrouve forcément dans le piano...
MIDOL-MONNET
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Message par MIDOL-MONNET »

softmouton a écrit :Je suis d'accord avec ce que dit quasi, et je soulèverais bien une idée : il y a beaucoup plus de "matheux" (bac scientifique ou économique) que de littéraires en france, et cette proportion se retrouve forcément dans le piano...
Et tout bon matheux sait que la proportion d'imbécile est strictement la même :
à la sortie d'un concert,
à la sortie de math-spé
à la sortie de la bouche de métro

Cela étant, je ne pense pas que la mathocratie, qui est relativement récente (moins de 50 ans), puisse être invoquée pour des gens comme Helfer ou Boulez, ou encore Martenot...

Le génie ne connaît pas les petites cases avec les petites étiquettes dessus...
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A.C. DEBUSSY
stephanie
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Message par stephanie »

je me permets de signaler que notre chère x "pour la france pour la gloire et pour la science", n'est qu'une étape et un des nombreux chemins pour la médaille fields. Je ne connais pas d'x ayant eu la chance de représenter la france sur ce prestigieux tableau
"maths et musique étude de corrélation" encore un joyeux titre de myopie statistique.
Matt
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Message par Matt »

Don't Sink a écrit:
"Ca me rappelle un peu tous les stéréotypes qui gravitent autour du piano :
"En général, les gens qui font du piano sont de bons élèves, ils font des études brillantes et surtout scientifiques..., ceux qui possèdent un piano font partie de la haute...". Mort de rire ! "

On ne peut que le regretter, mais il établi que le piano est un instrument qui a droit de cité en majorité dans la familles appartennant à des catégories socio-professionnelles élevées.
Les raisons sont historiques (instrument de la bourgeoisie), mais aussi en lien avec le coût de l'instrument.
A nous de changer ça!
Samson
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matheux, littéraires, et prédispositions

Message par Samson »

Ces débats me font froids dans le dos...

Si je me rallie à l'analyse de Quasimodo sur la "mathocratie", je me demande surtout , au delà, quelles sont les motivations conscientes ou non, les arrières pensées, d'une problématique pareille qui cache mal un besoin de se référer à une hiérarchie de valeurs pour diviser ceux que la musique unit, ce reflexe de rationnaliser le geste musical (qui aurait même une zone dédié du cerveau...) et une caricature de l'art comme performance...

Les bon matheux qui s'avancent comme tels devraient au moins savoir que la statistique relève d'une méthodologie (commençant par s'appuyer sur des données), et le philosophe se refusera à disserter sur un faux problème (sauf à méditer sur les sous-entendus idéologiques qui sous tendent sa formulation).

Pendant ce temps, que les musiciens musent et s'amusent :
Ce soir, j'ai déchiffré Spozalisio de Liszt, (ce célèbre mathématicien comme chacun sait). Mon dieu que c'est beau et rayonnant.
stephanie
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Message par stephanie »

On ne peut que le regretter, mais il établi que le piano est un instrument qui a droit de cité en majorité dans la familles appartennant à des catégories socio-professionnelles élevées.
C'est pour ça qu'il faut stigmatiser la situation de quasi monopole de yamaha
Si je me rallie à l'analyse de Quasimodo sur la "mathocratie", je me demande surtout , au delà, quelles sont les motivations conscientes ou non, les arrières pensées, d'une problématique pareille qui cache mal un besoin de se référer à une hiérarchie de valeurs pour diviser ceux que la musique unit, ce reflexe de rationnaliser le geste musical (qui aurait même une zone dédié du cerveau...) et une caricature de l'art comme performance...
en effet comparer piano et statistiques revient à comparer jardiner et manger du chocolat. On peut comparer les fréquences des deux activités et le succès des uns et des autres dans chacunes, mais franchement le piano et la musique en général ont ils besoin de ce confronter à une nature scientifique à laquelle ils sont étrangers. Parole de taupe.
quentinjaz
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Message par quentinjaz »

Stéphanie,

je ne comprends pas bien ta remarque à propos de Yamaha.

Yamaha a le mérite de fabriquer une gamme de pianos du tout petit 109 au grand piano de concert, ce qui correspond à toutes les bourses.

Je ne vois pas en quoi ils sont responsables de la difficulté des classes moyennes à faire l'acquisition d'un piano.

Un piano c'est très cher à fabriquer, depuis sa conception jusqu'à sa sortie d'usine. Je reconnais qu'il doit t'être difficile de t'en rendre compte, mais une grosse erreur de conception peut avoir de grosses répercussions financières, un peu comme dans l'automobile (sauf que là il n'y a pas de danger de mort :D )

QJ
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Marie-france
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Message par Marie-france »

Bon je reprends ma plume une dernière fois.

Je remercie ceux qui ont essayé de comprendre le sens de ma question, qui, je l'avoue, manquait de diplomatie. Ne dites plus rien, ce n'est pas grave. Si quelqu'un veut me dire quelque chose il peut le faire par mp ou sur msn.

Je regrette pour les autres, que je n'ai nullement voulu toucher, eux qui justement auraient pu m'apporter une réponse si la subjectivité ne s'en mêlait pas. Je suis déçue :( . Je n'ai aucun parti pris pour qui que ce soit.

A bientôt peut-être :cry:
louna
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Message par louna »

c'est vraiment petit.....

bibi, quand j'ai parlé de "carégorie poubelle " en parlant des bac litt, c'est pas moi qui l'ai inventé ! j'ai fait un bac L, je suis par conséquent un déchet, c'est ce qu'on entendait dire à l'époq où j'ai passé le bac !

après, je ne pense pas que marie-france ai voulu dire que les matheux sont des personnes intellectuellement plus élevée, moi non plus, on sait qu'avec du travail et beaucoup de passion, tout le monde peu faire du piano....

moi, je suis vraiment déçue que des personnes puissent interpreter les propos des gens comme ça, elle s'est posée une question qui résultait d'un petit constat sur diverses choses qu'elle a vu ou entendu, elle a voulu avoir un avi éclairé sur sa question (ça m'interessait beaucoup aussi ! )

et bien la....
moi je trouve marie france très sensée, elle tient toujours des propos beaucoup plus réfléchis que les miens, et ça m'attriste vraiment de voir tout le monde réagir comme ça alors qu'elle n'a jamais offensé personne!
bibi

Message par bibi »

Mais pourquoi vous êtes déçues ?

J'ai trouvé ce débat très intéressant ! Chacun a donné ses idées et cela nous a permis de les confronter et peutêtre aussi d'avancer dans nos réflexions !

Marie France, tu n'as vexé personne, rassure-toi mais tu as donné ton avis de prof qui était aussi intéressant !

TU sais Louna, même si dès fois, j'écris un peu trop rigide, je suis très très tolérante et j'admets volontiers que les gens ne pensent pas toujours comme moi ! cela me permet aussi de réfléchir ...

Louna, ne dévalorise pas ton bac L !!! Tu es très loin d'être un déchet vu le niveau où tu es arrivée !

Je ne peux pas dire que le bac L soit un bac poubelle car j'accorde à la littérature et à la philosophie une grande importance. Je pense que ces 2 matières donnent plus que toutes les autres une plus large ouverture d'esprit et une compréhension de l'esprit humain que certainement les scientifiques sont loin de posséder ( excusez-moi, les scientifiques !) C'est normal, eux ils raisonnent en utilisant des équations et par la logique, nous les littéraires , on voit un ensemble ....
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egtegt
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Message par egtegt »

Franchement, je comprend Marie-France, j'ai juste envie de répondre à Bibi :

Tu te plains que Marie-France est insultante, je te cite :
Franchement, je suis choquée par ce que tu avances !!!

comment peut-on dire que parce qu'un pianiste est littéraire, sa route serait plus fastidieuse ? comme si faire de la musique ne dépendait que d'un esprit logique . C'est ainsi que tu vois la musique, Marie France ??
Et tout de suite tu l'insulte, je cite toujours :
Je m'inquiète pour tes élèves car franchement la musique n'est m^me pas limitée aux règles de solfège , elle est au-dessus de tout cela, elle sort de l'âme et non de l' esprit logique. Le rôle du professeur est avant tout, enfin il me semble, de faire passer à son élève sa passion pour la musique et de lui apprendre également à savoir sortir de soi-m^me le meilleur...
Et ensuite, tu fais exactement que que tu prétends que Marie France a fait : généraliser à ton avantage :
Je ne peux pas dire que le bac L soit un bac poubelle car j'accorde à la littérature et à la philosophie une grande importance. Je pense que ces 2 matières donnent plus que toutes les autres une plus large ouverture d'esprit et une compréhension de l'esprit humain que certainement les scientifiques sont loin de posséder ( excusez-moi, les scientifiques !) C'est normal, eux ils raisonnent en utilisant des équations et par la logique, nous les littéraires , on voit un ensemble ....
Sincérement, contrairement à toi, Marie France n'a pas généralisé, elle a simplement dit que les "matheux" (je t'accorde que ce terme était probablement mal choisi) avaient certaines facilités pour apprendre le piano. Elle n'a jamais dit qu'ils étaient supérieurs au littéraires, elle n'a jamais dit qu'ils étaient meilleurs musiciens, et surtout, elle n'a jamais jugé les littéraires. Par contre, toi, tu te permets de juger de façon Globale le scientifiques, ils raisonnent apparemment par la logique et en utilisant des équations (j'aimerais connaîtres celles du piano d'ailleurs, ça m'aiderait). Tu sembles oublier rapidement que bon nombre de philosophes, et pas des moindres, étaient aussi scientifiques, par exemple Pascal pour n'en citer qu'un. Et puis je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un esprit logique devrait m'empécher d'avoir une vue d'ensemble.

Bref, je trouve idiot de faire cette oposition entre scientifiques et littéraires. Je suis scientifique pur crin, et ça ne m'empéche pas de m'intéresser à la littérature et à la philosophie ! Et je connais des gens purement littéraires et pourtant bons en math !

Par contre, oui, je pense que la musique est une discipline qui fait appel à pas mal de notions de mathématiques et de physique.et que quelqu'un qui a de bonnes connaissance dans ces domaines (même s'il est littéraire à la base) pourra en être aidé. Et je pense aussi que la musique est formatrice, et qu'indépendamment de notions de classe sociales, un enfant faisant de la musique aura souvent un esprit mieux formé, pour les sciences comme pour la littérature d'ailleurs.
Celà dit, il est bien évident qu'on peut apprendre la musique sans avoir de connaissance en physique ni en mathématiques, et que quelqu'un d'intelligent, littéraire ou matheux, aura plus de facilités qu'un imbécile !
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Message par egtegt »

Pardon de mon si long message, je résume pour les scientifiques :

ay2+bx+c=4 donc il est évident que y=3x ! CQFD

:)
bibi

Message par bibi »

Pour répondre à ton long discours, egtegt, je n'ai aucunement été insultante envers Marie France, c'est toi qui t'imagine cela, surement par tes notions mathématiques qui font que tu déduis plus vite que ton ombre.

Et ensuite je ne me suis jamais sentie, ni vexée , ni agressée par Marie France qui a exposé ses idées de façon courtoise, contrairement à toi qui cherche à jeter de l'huile sur le feu ....

Tes paroles très agressives ne m'atteignent absolument pas car j'estime pouvoir avoir le droit de donner un avis contraire m^me s'il est percutant ...

Tu m'excuseras mais Marie France a jugé les littéraires en disant que leur parcours était plus fastidieux que les matheux ...ce que je ne crois guère.

Maintenant tu seras d'accord avec moi que la musique ce n'est pas qu'une question de solfège , c'est une question aussi de musique , si tu vois la différence ....
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