travail par coeur systematique?

[Chtilli]

Je pense que pour les morceaux extrêmement complexes, on n'a juste pas le temps d'interpréter et de lire en même temps. C'est beaucoup plus simple de jouer par coeur.

On est d'accord alors

[Carla Rocío]

@Angelique

L’oreille absolue rejoint donc les arguments pour une mémorisation des partitions

Mais on s’est mal comprises, c’est le contraire : il faut justement éviter de jouer de façon instinctive pour entraîner la mémoire, le but étant que la tête commande de manière réfléchie, et non les doigts. Quand tu vois que tu joues confortablement mains inversées (déjà bravo pour l’exploit ) ou avec un doigt, il fait changer de doigt voir prendre les pieds

[Aurele27]

Lorsque j’ai repris le Piano, il y a 12 ans, après une interruption de 15 ans, c’était très difficile pour moi de jouer par cœur. Ça m’a pris un peu de temps, mais désormais j’essaye de faire tous mes programmes par cœur, ça permet de se libérer surtout quand on joue en public.
Avant, j’attendais que la mémoire des doigts se fasse toute seule sur 80 % du morceau et ensuite j’attaquais un travail de consolidation avec une mémoire réfléchie. Savoir reprendre à n’importe quel moment du morceau, avoir des points de repères un peu partout à la main gauche, à la main droite, etc. Cette méthode me permet de pouvoir quasiment réécrire de vue certaines pièces que j’ai jouées.
Mais cette méthode prend beaucoup de temps. Si parfois je vais aller plus vite, j’essaye désormais d’apprendre par cœur très tôt dans le morceau. Ce que j’avais fait pour l’Ave Maria quand je l’avais commencé cet été, là j’ai commencé une pièce de Bach avant Noël, j’ai déjà appris par cœur la première partie. Je suis en train d’apprendre la deuxième. Surtout, comme je ne peux pas jouer beaucoup à cause de ma récente fracture à l’épaule, j’essaie de faire travailler un peu plus mon cerveau que mon bras.
D’ailleurs Bach c’est un véritable challenge pour moi de le mémoriser car c’est un des seuls compositeur que je n’arrive pas à mémoriser.
En tout cas ce qui est sûr c’est qu’il ne faut pas faire confiance qu’à la mémoire des doigts parce qu’avec le stress en public à tous les coups on se plante et on ne sait plus se rattraper. Quand on joue en public, il faut vraiment travailler la mémorisation en amont de façon « conscientisée ».

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Je pense que pour les morceaux extrêmement complexes, on n'a juste pas le temps d'interpréter et de lire en même temps. C'est beaucoup plus simple de jouer par coeur.

On est d'accord alors
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Après, pour les morceaux complexes, c’est évident que lorsqu’on a la partition devant, on ne lit pas toutes les notes. Quand on a commencé à travailler le morceau, et quand il est très difficile, techniquement, il y a beaucoup de choses qui s’apprennent par cœur naturellement, car on ne peut pas regarder la partition et les doigts en même temps. Néanmoins, même sur un morceau complexe, certaines personnes préfèrent jouer avec partition non pas pour lire toutes les notes, mais pour avoir des points de repères par-ci par-là. Je pense que ce n’est pas parce que le morceau est hyper compliqué qu’on ne peut pas le jouer avec partition en public par exemple. Cela peut juste être un filet de protection sur certains passages moins maîtrisés ou juste récupérer de temps en temps un point de repère. Pour moi ce n’est pas parce qu’on joue avec partition qu’on en a besoin à 100 %.

[Angelique]

@Angelique

L’oreille absolue rejoint donc les arguments pour une mémorisation des partitions

Mais on s’est mal comprises, c’est le contraire : il faut justement éviter de jouer de façon instinctive pour entraîner la mémoire, le but étant que la tête commande de manière réfléchie, et non les doigts. Quand tu vois que tu joues confortablement mains inversées (déjà bravo pour l’exploit ) ou avec un doigt, il fait changer de doigt voir prendre les pieds

Oui, je pense qu'on s'est mal comprises, mais ce n'est pas grave. Avouons que la concision n'est pas mon fort

Il y a peut-être 7 ans, j'avais un concerto à monter en quelques mois (pour une audition; c'était un quiproquo). Panique totale... du coup j'avais choisi un concerto que j'écoutais depuis que j'étais enfant et que je n'avais jamais joué. C'était un concerto de Bach (de toutes façons ça aurait été littéralement impossible pour moi de monter un concerto romantique en quelques mois donc le choix avait été vite fait). Je connaissais déjà toutes les notes, les parties de l'orchestre et les entrées du piano (j'entends littéralement les notes sur les enregistrements, ce qui simplifie énormément les choses). Le travail du cerveau était déjà fait ; je l'écoutais dans les transports en commun, et il me restait juste à apprendre la mécanique des doigts

Après, pour les morceaux complexes, c’est évident que lorsqu’on a la partition devant, on ne lit pas toutes les notes. Quand on a commencé à travailler le morceau, et quand il est très difficile, techniquement, il y a beaucoup de choses qui s’apprennent par cœur naturellement, car on ne peut pas regarder la partition et les doigts en même temps. Néanmoins, même sur un morceau complexe, certaines personnes préfèrent jouer avec partition non pas pour lire toutes les notes, mais pour avoir des points de repères par-ci par-là. Je pense que ce n’est pas parce que le morceau est hyper compliqué qu’on ne peut pas le jouer avec partition en public par exemple. Cela peut juste être un filet de protection sur certains passages moins maîtrisés ou juste récupérer de temps en temps un point de repère. Pour moi ce n’est pas parce qu’on joue avec partition qu’on en a besoin à 100 %.

Je suis d'accord avec toi (mis à part les génies en lecture à vue qui utilise leur vision périphérique pour lire exactement en même temps, mais je n'en ai connu qu'une dans toute ma vie). En théorie, on est censé utiliser la vision périphérique, mais pour moi ça ne marche que pour les morceaux relativement simples. Mais je pense tout de même que la majorité des pianistes sont capables de mieux interpréter quand ils jouent sans partition. Et puis c'est peut être aussi pour une raison d'acoustique qu'on oblige à jouer sans partition, le lutrin change peut-être la projection du son dans une salle de concert? A étudier

[Jean-Pierre Coulon]

Le bouquin de Chuan C. Chang dit que certains morceaux sont tellement complexes qu'on ne peut les jouer que si on les sait par coeur.

Donnez-m'en un pour essayer de relever le défi

[Carla Rocío]

et il me restait juste à apprendre la mécanique des doigts

Ça aussi tu peux le faire mentalement, le cerveau ne fait pas de différence entre le réel et l’imaginé.
En gros tu te passes de piano quoi

Sans rire, tu es quand même une pianiste sacrément bien vernie, je rêverais de pouvoir aborder Bach aussi facilement.

[poppotame]

Je le faisais avant, il y a très longtemps, conservatoire oblige.
Et même lorsque j'ai repris le piano il y a une dizaine d'années.
Mais depuis quelque temps, je ne le fais plus, car c'est extrêmement chronophage pour moi, et j'y arrive de moins en moins bien.
Quand je vois la difficulté qu'il me faut pour apprendre par cœur certaines pièces, qu'il me faut des mois parfois (comme Dreaming d'Amy Beach par exemple), je préfère y renoncer et consacrer le temps que j'ai pour apprendre de nouvelles pièces.

[Solfège]

À part les années de conservatoire où c'était obligatoire d'apprendre les morceaux par cœur pour les examens de milieu et de fin d'année je n'ai plus jamais consacré du temps à cette pratique.
Il faut dire qu'après une vingtaine d'années d'arrêt j'ai préféré retravailler la technique pour pouvoir rejouer ce que j'avais appris au conservatoire et apprendre d'autres morceaux.
Je préfère également le déchiffrage car c'est également une bonne base de travail et ainsi de pouvoir apprendre ceux qui me plaisent. Et en étant organiste en paroisse déchiffrer et largement plus important que le par cœur. D'ailleurs je constate que beaucoup d'organistes jouent avec les partitions avec de savants montages pour ne pas avoir à tourner les pages. Par contre pour l'accompagnement des offices les partitions sont indispensables. D'autant qu'elles peuvent servir de support pour l'improvisation. Et puis à partir d'un certain âge c'est plus compliqué de faire du par cœur !!
Salutations musicales.

[Nick Borderline]

UN petit sondage concernant la memorisation des pieces:
jouez vous tout par coeur,ou certaines pieces seulement? vos critere de choix?

Salut @Patrick, sondage intéressant et une grande diversité de réponses. Perso, étant très faible en lecture, le par coeur est ma béquille pour arriver à jouer des morceaux. Lors de mon examen en Juin dernier, on m'avait fait comprendre que le par coeur n'était pas obligatoire dans le règlement mais que je ne passerais pas l'avis du jury si j'arrivais avec des partitions . Alors j'ai dû apprendre les 6 pages de Bach par coeur.
Et aussi, j'utilise souvent une notation à ma sauce pour m'aider à jouer des morceaux, en notant le schéma géométrique de séries de notes ou accords, selon que les touches sont noires ou blanches. Par exemple si 4 notes sont touche noire, touche blanche, touche blanche, touche noire, je noterais \__/. Alors par exemple la montée chromatique de la Toccata de la Partita 6, je ne lis pas les notes mais je regarde mes schémas géométriques et je ne me trompe pas. Les profs sont toujours étonnés de mon système mais me laissent faire, vu que ça m'aide et que je n'écris pas le nom des notes (ça ils n'aiment pas ).
Sinon, j'ai remarqué en concert que des pianistes comme Alexandre Tharaud sont repassés aux partitions après avoir fait du par coeur (j'ai lu qu'il avait eu un grand moment de solitude dans un concert avec un trou de mémoire gênant). Il y a 1 an, nous avions été écouter Yuja Wang et Vikingur Olafsson à la Philharmonie. Yuja Wang, qui est connue pour être un "monstre" de mémorisation, jouait avec tablette. On en parlait hier avec des proches et j'avais ressorti cette photo. L'art de passer les pages avec l'aiguille de ses Louboutin de 12cm !

[Beemahl]

Mais certaines pièces ne seraient-elles pas impossible à jouer autrement que par cœur ? Une étude par exemple
Et pour moi, le par cœur ce n'est pas uniquement la mémoire musculaire, je différencie la mémoire harmonique qui permet d'avoir une vision condensée d'une pièce, de la retenir plus longtemps et la mémoire musculaire indispensable pour jouer les passages ardus, qui doit être actualisée à chaque réapprentissage.
Sait-on pourquoi le jeu sans partition est devenu une tradition ?

Jamais joué d'étude mais tu as sûrement raison comme l'a dit Angélique. Alors moi la mémoire harmonique est quasi-inexistante. L'harmonie c'est pas mon truc, mais c'est dans mes plans à travailler.

Pour ta dernière question, je n'ai pas de réponse certaine, mais c'est une tradition qui s'est développée en même tant que le pianiste de concert, qui joue seul dans des récitals (une nouveauté au début XIXè) des œuvres qui ne sont pas forcément les siennes, parfois même en entier (et non plus des compilations de mouvements).

Concernant l'op 48 1 de Chopin, j'ai travaillé la mémorisation jusqu'au doppio movimento 2h sur trois jours et c'est déjà rentré. Le doppio est encore en chantier et je préfère lire la partition lorsque je travaille, donc la consolidation du par coeur attendra pour cette partie, mais sans même y avoir consacré du temps, elle dst déjà bien avancée (je l'ai tellement travaillée que ça rentre tout seul...). Par contre, mes problèmes d'attention subsistent même en jouant par coeur... Ca ne m'arrive qu'au piano...

Yuja Wang, qui est connue pour être un "monstre" de mémorisation, jouait avec tablette. On en parlait hier avec des proches et j'avais ressorti cette photo.

Lorsque des pros jouent avec des partenaires ils ont la plupart du temps des partitions.

[fritz]

Lorsque des pros jouent avec des partenaires ils ont la plupart du temps des partitions.

Jamais compris pourquoi ça. Pour la musique contemporaine c'est juste que c'est tellement incompréhensible qu'il n'y a pas le choix parce qu'on ne peut pas faire appel à une logique harmonique pour mémoriser ?

[Chtilli]

Concernant l'op 48 1 de Chopin, j'ai travaillé la mémorisation jusqu'au doppio movimento 2h sur trois jours et c'est déjà rentré. Le doppio est encore en chantier et je préfère lire la partition lorsque je travaille.

C'est un bon candidat pour utiliser la mémoire harmonique (comme la plupart des pièces de Chopin et romantiques en général), le doppio suivant exactement la même progression que la première partie. Ça aide aussi beaucoup à retenir les innombrables accords de la partie centrale (je dois les avoir notés sur ma partition d'ailleurs si ça t'intéresse)

[Carla Rocío]

Lorsque des pros jouent avec des partenaires ils ont la plupart du temps des partitions.

Jamais compris pourquoi ça. Pour la musique contemporaine c'est juste que c'est tellement incompréhensible qu'il n'y a pas le choix parce qu'on ne peut pas faire appel à une logique harmonique pour mémoriser ?

J’ai joué plusieurs années avec une violoncelliste dans un cours de musique de chambre au conservatoire. On nous disait qu’il fallait toujours lire la partie du soliste en même temps pour savoir à tout moment où il en est et ainsi rattraper s’il y a plantage (lui n’a que sa partie sur la partition).
Mais je le fais pas du tout….
Et en pratique il s’avère que la mélodie du soliste se retient plus facilement que l’accompagnement, donc inutile de la lire! Et mon yahourt en duo n’est pas fondamentalement différent du yahourt solo..

Je ne vois pas de raison non plus de ne pas jouer par cœur mais j’ai une théorie : les répétitions en groupe sont très vite fait entre pro alors peut-être qu’ils se disent que ça vaut pas la peine d’investir du temps à mémoriser pour si peu de temps plaisir de jeu de la totalité de la pièce ?
Et en bons amateurs, même si on prend plus de temps pour répéter en duo parce que ce temps-là n’est pas de l’argent pour nous, ben on imite les grands.

Je remarque que quand je joue par cœur c’est quand même vachement mieux, j’ai juste la flemme de mémoriser la totalité mais j’hésite à commencer à le faire systématiquement