L'art de jouer Bach au clavier
Re: L'art de jouer Bach au clavier
Ah, d'accord, merci Nox. Je vois que je coupais les cheveux en 4 comme d'habitude...
Re: L'art de jouer Bach au clavier
Bonjour, je déterre ce sujet qui correspond à ma démarche actuelle, je joue Bach en me basant sur l'écoute des versions que j'aime et en me débrouillant pour créer "ma mienne" (na nère).
Mais j'aimerais bien me former et me perfectionner sur les ornements qui se trouvent dans les partitions de Bach ou d'Haëndel.
"Et là, c'est le drame" je ne trouve vraiment pas grand chose, j'ai le petit texte de Bach pour un de ses fils qui écrit les ornements en notes, c'est déjà pas mal, même si c'est curieux, notamment le temps entre la note jouée et l'espèce de petit trille qui suit dans les ornements avec accents (dernière ligne).
J'aimerais bien travailler à fond cet aspect de la musique baroque.
J'ai vu qu'il existe le livre "Playing Bach on the Keyboard: A Practical Guide" par Richard Troeger, mais je n'ai pas trouvé de traduction française.
Ce serait pourtant l'idéal pour moi!
Mais j'aimerais bien me former et me perfectionner sur les ornements qui se trouvent dans les partitions de Bach ou d'Haëndel.
"Et là, c'est le drame" je ne trouve vraiment pas grand chose, j'ai le petit texte de Bach pour un de ses fils qui écrit les ornements en notes, c'est déjà pas mal, même si c'est curieux, notamment le temps entre la note jouée et l'espèce de petit trille qui suit dans les ornements avec accents (dernière ligne).
J'aimerais bien travailler à fond cet aspect de la musique baroque.
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J'ai vu qu'il existe le livre "Playing Bach on the Keyboard: A Practical Guide" par Richard Troeger, mais je n'ai pas trouvé de traduction française.
Ce serait pourtant l'idéal pour moi!
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Re: L'art de jouer Bach au clavier
J'ai peut-être omis de poser une question claire, quels serait d'après vous les meilleurs moyens de progresser dans le fabuleux registre des ornements?
D'abord baroques, puis classiques, puis pré-romantique (soyons fou!)?
J'entends et je lis beaucoup de, comment dire, toutes sortes de choses sur les ornements qui ne me paraissent pas toutes pertinentes (qu'on doit toutes les jouer sur le temps, entre autre)
Du coup je ne sais trop ou chercher.
Y a-t-il des approches qui vous paraissent pertinentes?
D'abord baroques, puis classiques, puis pré-romantique (soyons fou!)?
J'entends et je lis beaucoup de, comment dire, toutes sortes de choses sur les ornements qui ne me paraissent pas toutes pertinentes (qu'on doit toutes les jouer sur le temps, entre autre)
Du coup je ne sais trop ou chercher.
Y a-t-il des approches qui vous paraissent pertinentes?
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celime
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- Enregistré le : mer. 29 déc., 2021 17:22
- Mon piano : Roland LX-6
- Localisation : Belgique
Re: L'art de jouer Bach au clavier
En écoutant la même pièce baroque jouée par différents pianistes, on se rend compte que tous ne jouent pas les ornements de la même manière, mais que plusieurs manières peuvent être plus ou moins convaincantes (et plus ou moins difficiles à exécuter).
Pour une pièce (baroque) donnée, il y a souvent des choix d'ornements à faire au départ. Ensuite, il y a le problème de l'exécution de ces ornements.
Il est d'abord nécessaire de se construire une image mentale claire de la formule adoptée, par l'écoute attentive, analytique, de ces passages ornementés: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les doigtés pour le dire viennent aiséments
.
Ensuite, et selon les phrases musicales, il faut choisir des doigtés adaptés, souvent différents pour un même ornement.
Sur base de cette analyse, se donner une série d'exercices qui simplifient puis amplifient la difficulté d'exécution de ces ornements, et les répéter quelques minutes patiemment chaque jour.
Je pense que cette approche est la plus efficace. La théorie n'apportera pas grand chose de plus à cela.
Pour une pièce (baroque) donnée, il y a souvent des choix d'ornements à faire au départ. Ensuite, il y a le problème de l'exécution de ces ornements.
Il est d'abord nécessaire de se construire une image mentale claire de la formule adoptée, par l'écoute attentive, analytique, de ces passages ornementés: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les doigtés pour le dire viennent aiséments
.Ensuite, et selon les phrases musicales, il faut choisir des doigtés adaptés, souvent différents pour un même ornement.
Sur base de cette analyse, se donner une série d'exercices qui simplifient puis amplifient la difficulté d'exécution de ces ornements, et les répéter quelques minutes patiemment chaque jour.
Je pense que cette approche est la plus efficace. La théorie n'apportera pas grand chose de plus à cela.
Re: L'art de jouer Bach au clavier
Merci pour ta réponse Célime, même si je reste sur ma faim (miam miam miam).
Je pensais qu'avec la grande vague du baroque de ces dernières décennies, il y aurait des travaux intéressants sur l'art de l'ornementation au clavier, qui de ce que j'en entends était plus important en ces temps-là qu'aujourd'hui.
Sinon pour ce qui est de s'inspirer de ce qu'on entend chez les bons pianistes qu'on admire, souvent les ornements sont joués bien trop vite pour que je comprenne exactement ce qui est joué note à note.
Ça vrille ça trille ça mord ça entame ça finit sur le temps, avant le temps, à cheval, à califourchon j'en perds mon latin!
Au cours de mes recherches j'ai fini par trouver en PDF "Essai sur la vraie manière de jouer des instruments à clavier" par Carl Philipp Emanuel Bach, un des fistons du grand Monsieur, l'ai imprimé, agrafé et en ai fait ma lecture du soir, (je bouquine pour m'endormir)
C'est tout récent donc je ne peux pas en dire grand chose, la première partie est consacrée au doigté, la deuxième aux ornements et la troisième à l'interprétation.
J'ai commencé à lire mais c'est difficile à suivre en cela qu'il s'adresse à ses contemporains et tient pour connue la pratique de son temps, qu'il critique et déplore par exemple le martèlement excessif dans les basses, je sais plus, continues ou autre, d'accompagnements.
(je me suis senti visé à trois siècle d'intervalle…).
Mais je vais avancer, j'ai commencé à feuilleter les pages concernants les ornements, eux c'est pas toujours clair pour moi (et même jamais clair pour l'instant) donc bon, j'espère quand même que ça se révèlera une lecture fructueuse.
Merci pour ta remarque, déjà je me sens moins seul dans mes tâtonnements, et ça me donne de bons guides de travail.
Par contre je me suis rendu compte cette année, en me remettant au piano et en regardant, une fois n'est pas coutume, les doigtés données pour les mordants dans un passage de la Passacaille d'Hændel, que je m'étais depuis toujours trompé sur la meilleure manière d'y arriver, je m'entrainais à être rapide avec un doigté simple, alors qu'en substituant un deuxième doigt au premier on y arrivait bien mieux, depuis je m'entraine à ce doigté en regrettant les années et le temps perdus.
Voilà l'indication de doigté qui m'a détrompé:
De plus pour moi il va de soi, dans ces mesures, que le mordant doit être joué avant le temps, et avec la note supérieure (donc Mi bémol - Fa - Mi bémol dans la 1ère mesure), c'est ce qui me semble le plus logique et le plus musicale.
Que la note finale du mordant soit la même et au même moment que s'il n'y avait pas de mordant, c'est donc une façon d'attaquer la note, et non de la faire perdurer.
Mais je n'ai pas de références vers lesquelles me tourner pour vérifier ou corriger mes dires.
Et c'est ce qui me pousse à rechercher à travailler sur de meilleures bases qu'en m'en remettant à moi seul, ou à ma seule écoute si attentive soit-elle.
Je pensais qu'avec la grande vague du baroque de ces dernières décennies, il y aurait des travaux intéressants sur l'art de l'ornementation au clavier, qui de ce que j'en entends était plus important en ces temps-là qu'aujourd'hui.
Sinon pour ce qui est de s'inspirer de ce qu'on entend chez les bons pianistes qu'on admire, souvent les ornements sont joués bien trop vite pour que je comprenne exactement ce qui est joué note à note.
Ça vrille ça trille ça mord ça entame ça finit sur le temps, avant le temps, à cheval, à califourchon j'en perds mon latin!
Au cours de mes recherches j'ai fini par trouver en PDF "Essai sur la vraie manière de jouer des instruments à clavier" par Carl Philipp Emanuel Bach, un des fistons du grand Monsieur, l'ai imprimé, agrafé et en ai fait ma lecture du soir, (je bouquine pour m'endormir)
C'est tout récent donc je ne peux pas en dire grand chose, la première partie est consacrée au doigté, la deuxième aux ornements et la troisième à l'interprétation.
J'ai commencé à lire mais c'est difficile à suivre en cela qu'il s'adresse à ses contemporains et tient pour connue la pratique de son temps, qu'il critique et déplore par exemple le martèlement excessif dans les basses, je sais plus, continues ou autre, d'accompagnements.
(je me suis senti visé à trois siècle d'intervalle…).
Mais je vais avancer, j'ai commencé à feuilleter les pages concernants les ornements, eux c'est pas toujours clair pour moi (et même jamais clair pour l'instant) donc bon, j'espère quand même que ça se révèlera une lecture fructueuse.
Merci pour ta remarque, déjà je me sens moins seul dans mes tâtonnements, et ça me donne de bons guides de travail.
Par contre je me suis rendu compte cette année, en me remettant au piano et en regardant, une fois n'est pas coutume, les doigtés données pour les mordants dans un passage de la Passacaille d'Hændel, que je m'étais depuis toujours trompé sur la meilleure manière d'y arriver, je m'entrainais à être rapide avec un doigté simple, alors qu'en substituant un deuxième doigt au premier on y arrivait bien mieux, depuis je m'entraine à ce doigté en regrettant les années et le temps perdus.
Voilà l'indication de doigté qui m'a détrompé:
- Ornements-1.gif (54.08 Kio) Vu 106 fois
Que la note finale du mordant soit la même et au même moment que s'il n'y avait pas de mordant, c'est donc une façon d'attaquer la note, et non de la faire perdurer.
Mais je n'ai pas de références vers lesquelles me tourner pour vérifier ou corriger mes dires.
Et c'est ce qui me pousse à rechercher à travailler sur de meilleures bases qu'en m'en remettant à moi seul, ou à ma seule écoute si attentive soit-elle.
Re: L'art de jouer Bach au clavier
Bonjour Pipou,Pipou34 a écrit : jeu. 20 nov., 2025 14:50 Merci pour ta réponse Célime, même si je reste sur ma faim (miam miam miam).
Je pensais qu'avec la grande vague du baroque de ces dernières décennies, il y aurait des travaux intéressants sur l'art de l'ornementation au clavier, qui de ce que j'en entends était plus important en ces temps-là qu'aujourd'hui.
Sinon pour ce qui est de s'inspirer de ce qu'on entend chez les bons pianistes qu'on admire, souvent les ornements sont joués bien trop vite pour que je comprenne exactement ce qui est joué note à note.
Ça vrille ça trille ça mord ça entame ça finit sur le temps, avant le temps, à cheval, à califourchon j'en perds mon latin!
Au cours de mes recherches j'ai fini par trouver en PDF "Essai sur la vraie manière de jouer des instruments à clavier" par Carl Philipp Emanuel Bach, un des fistons du grand Monsieur, l'ai imprimé, agrafé et en ai fait ma lecture du soir, (je bouquine pour m'endormir)
C'est tout récent donc je ne peux pas en dire grand chose, la première partie est consacrée au doigté, la deuxième aux ornements et la troisième à l'interprétation.
J'ai commencé à lire mais c'est difficile à suivre en cela qu'il s'adresse à ses contemporains et tient pour connue la pratique de son temps, qu'il critique et déplore par exemple le martèlement excessif dans les basses, je sais plus, continues ou autre, d'accompagnements.
(je me suis senti visé à trois siècle d'intervalle…).
Mais je vais avancer, j'ai commencé à feuilleter les pages concernants les ornements, eux c'est pas toujours clair pour moi (et même jamais clair pour l'instant) donc bon, j'espère quand même que ça se révèlera une lecture fructueuse.
Merci pour ta remarque, déjà je me sens moins seul dans mes tâtonnements, et ça me donne de bons guides de travail.
Par contre je me suis rendu compte cette année, en me remettant au piano et en regardant, une fois n'est pas coutume, les doigtés données pour les mordants dans un passage de la Passacaille d'Hændel, que je m'étais depuis toujours trompé sur la meilleure manière d'y arriver, je m'entrainais à être rapide avec un doigté simple, alors qu'en substituant un deuxième doigt au premier on y arrivait bien mieux, depuis je m'entraine à ce doigté en regrettant les années et le temps perdus.
Voilà l'indication de doigté qui m'a détrompé:
Ornements-1.gif
De plus pour moi il va de soi, dans ces mesures, que le mordant doit être joué avant le temps, et avec la note supérieure (donc Mi bémol - Fa - Mi bémol dans la 1ère mesure), c'est ce qui me semble le plus logique et le plus musicale.
Que la note finale du mordant soit la même et au même moment que s'il n'y avait pas de mordant, c'est donc une façon d'attaquer la note, et non de la faire perdurer.
Mais je n'ai pas de références vers lesquelles me tourner pour vérifier ou corriger mes dires.
Et c'est ce qui me pousse à rechercher à travailler sur de meilleures bases qu'en m'en remettant à moi seul, ou à ma seule écoute si attentive soit-elle.
Je suis en désaccord avec Celime sur la méthode. Écouter les ornements exécutés par les pianistes pour la musique baroque amènera forcément à ne pas respecter les intentions de l'auteur. Un peu d'étude de ces enregistrements comparés avec la partition montre que a très grande majorité des pianistes ne respectent pas les indications ou les intentions de l'auteur, malgré les avancées de la recherche et du mouvement dit 'historiquement informé'.
Si tu veux te référer à des enregistrements écoute plutôt des interprètes qui jouent sur instruments d'époque. L'approche est totalement différent (et pas que sur les ornements).
COnsulter les sources primaires est bien sûre une autre solution possible. Ces textes apportent beaucoup, et sont parfois drôles à lire avec le recul (je pense au traité de flûte de Quantz, collègue de CPE Bach à la cour du roi de Prusse, qui pertinent pour l'ensemble des instrumentistes, 'claviéristes' compris). Il y a aussi le méthode de clavicorde de DG Türk (best-seller, et plus complète que celle de CPE Bach) ainsi que le traité de violon de Mozart.Pipou34 a écrit : jeu. 20 nov., 2025 14:50
Au cours de mes recherches j'ai fini par trouver en PDF "Essai sur la vraie manière de jouer des instruments à clavier" par Carl Philipp Emanuel Bach, un des fistons du grand Monsieur, l'ai imprimé, agrafé et en ai fait ma lecture du soir, (je bouquine pour m'endormir)
Cela dit, ces traités fixent des règles d'ornementation pour lesquelles il existe de nombreuses exceptions, comme en grammaire française. Pour le lecteur d'aujourd'hui, ce n'est pas toujours clair je te l'accorde...
Pour un court ouvrage qui résume ces règles et donne les sources en plus, il y a "les règles de l'interprétation musicale à l'époque baroque" de VEILHAN, mais qui est un peu court sur le sujet de l'ornementation je trouve.
Beaucoup plus précis (trop peut-être ?), il y a : Neumann "ornementation in baroque and post baroque music", que je possède, mais que je n'ai pas vraiment parcouru.
Concernant l'exemple que tu as donné, il ne s'agit pas d'un Urtext, mais d'une adaptation de l'éditeur je pense (je pense que les liaisons ne sont pas de l'auteur). La règle générale est que l'ornement doit être joué sur le temps, je ne pense qu'il s'agisse ici d'une des exceptions à cette règle. D'autant plus que dans le baroque, on a tendance à surpointer, tu aurais donc difficilement le temps de jouer ton ornement avant le temps. Par contre, si l'ornement est bien l'original, il ne s'agit pas d'un mordant, mais d'un trille. Faut-il alors le commencer par la note supérieure (fa mib fa mi) ou par la note principale (mib fa mi) ? Je ne sais pas. La règle générale est de commencer par la note supérieure, mais on a ici déjà un fa qui précède.
Peut-être Jean-Pierre Coulon a-t-il une idée ?
Re: L'art de jouer Bach au clavier
Merci pour ces références, j'en ai déjà consulté une (les règles de l'interprétation musicale à l'époque baroque de VEILHAN) chez un libraire spécialisé en musique (aux notes d'Orphée à Montpellier), j'ai mis le libraire à contribution et il a fini par trouver un traité de 70 pages (!) sur les ornements des clavecinistes français au XVIe et XVIIe siècle (ou XVIIe et XVIIIe siècle je sais plus).
J'ai parcouru quelques pages de courtoisie à l'écran (livre imprimé à la commande), il me semble bien et j'espère que c'est surtout le vocabulaire qui est français (tremblement = trille), il est commandé!
De même que dans une grande librairie générale (Sauramps à Montpellier) j'ai commandé un livre sur TOUS les ornements baroques, pour la voix et tous les instruments, 160 ornements en tout quelque chose comme ça, avec une explication et des exemples pour chaque.
Je pense que ça sera intéressant même si je n'ai pas pu le consulter (une accorte vendeuse mis a contribution derrière son écran déjà bien gentille de rechercher, en français, tout ce qui a un rapport avec "ornements baroque clavier", au départ j'étais venu voir s'il existait un livre de Daniel Gottlob Türk en français, eh non!)
Je n'ai pas noté les titres exacts de ces deux commandes, mais une fois ces charmants opuscules en ma possession je vous en ferai part (car vous m'êtes sympathiques).
J'ai aussi consulté un livre sur le clavecin dont quelques pages en fin de volume expliquaient les ornements de façon détaillée, mais j'ai renoncé à acheter le livre entier rien que pour ces quelques pages.
J'ai pu lire, je ne sais plus où au cours de mes diverses consultations, l'esprit en fièvre, le cœur battant et le souffle court (j'exagère peut-être un peu), que les mordants, donnés pour être joués avec la note inférieure, étaient joués avec la note supérieure dans le cas de gammes descendantes, ce qui est logique et correspond à "mes" mesures d'Händel susnommées.
De même que les ornements étaient joués sur le temps mais pouvaient être joués avant le temps selon les cas et l'interprétation (selon je sais plus quoi, me souvient plus), ce qui me rassérène (j'avais l'impression d'être un grossier brigand avec mes mordants "note supérieure/avant le temps) complètement.
Je pense ouvrir un sujet "Ornements baroque & autres fioritures" car ça devient un peu hors-sujet vu que ça concerne tout le baroque.
Mais peut-être que ce sujet existe déjà, je vais chercher.
J'ai parcouru quelques pages de courtoisie à l'écran (livre imprimé à la commande), il me semble bien et j'espère que c'est surtout le vocabulaire qui est français (tremblement = trille), il est commandé!
De même que dans une grande librairie générale (Sauramps à Montpellier) j'ai commandé un livre sur TOUS les ornements baroques, pour la voix et tous les instruments, 160 ornements en tout quelque chose comme ça, avec une explication et des exemples pour chaque.
Je pense que ça sera intéressant même si je n'ai pas pu le consulter (une accorte vendeuse mis a contribution derrière son écran déjà bien gentille de rechercher, en français, tout ce qui a un rapport avec "ornements baroque clavier", au départ j'étais venu voir s'il existait un livre de Daniel Gottlob Türk en français, eh non!)
Je n'ai pas noté les titres exacts de ces deux commandes, mais une fois ces charmants opuscules en ma possession je vous en ferai part (car vous m'êtes sympathiques).
J'ai aussi consulté un livre sur le clavecin dont quelques pages en fin de volume expliquaient les ornements de façon détaillée, mais j'ai renoncé à acheter le livre entier rien que pour ces quelques pages.
J'ai pu lire, je ne sais plus où au cours de mes diverses consultations, l'esprit en fièvre, le cœur battant et le souffle court (j'exagère peut-être un peu), que les mordants, donnés pour être joués avec la note inférieure, étaient joués avec la note supérieure dans le cas de gammes descendantes, ce qui est logique et correspond à "mes" mesures d'Händel susnommées.
De même que les ornements étaient joués sur le temps mais pouvaient être joués avant le temps selon les cas et l'interprétation (selon je sais plus quoi, me souvient plus), ce qui me rassérène (j'avais l'impression d'être un grossier brigand avec mes mordants "note supérieure/avant le temps) complètement.
Je pense ouvrir un sujet "Ornements baroque & autres fioritures" car ça devient un peu hors-sujet vu que ça concerne tout le baroque.
Mais peut-être que ce sujet existe déjà, je vais chercher.
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quazart
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- Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
- Mon piano : Yamaha C1X
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Re: L'art de jouer Bach au clavier
La première question à se poser est de savoir si on veut être fidèle à l'esprit baroque, ce qui ça va plus loin que le seul respect des notes à jouer, et varie selon les pays et les auteurs.
L'autre question concerne la différence fondamentale entre clavecin et piano au niveau du clavier notamment, beaucoup plus lourd sur nos instruments modernes, qui rend l'exécution de certains ornements très délicate.
De nombreux concertistes prennent le parti de simplifier certaines formules pour clarifier le discours, et je pense qu'ils ont raison.
Ca convient plutôt bien à certains compositeurs (Bach, Scarlatti...), beaucoup moins aux français où les ornements sont souvent indissociables du texte.
Vaste sujet...
L'autre question concerne la différence fondamentale entre clavecin et piano au niveau du clavier notamment, beaucoup plus lourd sur nos instruments modernes, qui rend l'exécution de certains ornements très délicate.
De nombreux concertistes prennent le parti de simplifier certaines formules pour clarifier le discours, et je pense qu'ils ont raison.
Ca convient plutôt bien à certains compositeurs (Bach, Scarlatti...), beaucoup moins aux français où les ornements sont souvent indissociables du texte.
Vaste sujet...